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は、ドラマ八犬伝に一喜一憂していたんだぜ☆とか思うと、なんだか今年は寂しいなぁ・・(苦笑)
とりあえず、年末年始は菊の助の中では馬琴期間なので、現在「椿説弓張月」を読んで補充しています(何を)
いや、思ったより面白いよ・・・!!沖縄の古代歴史(琉球王朝)、組踊を知っていると元ネタはこれだなぁって思ってニヤニヤできます(・・・)
っていうか、前編後編は日本編で伊豆とかの話なんですが、続編から琉球編でね・・・!(あとから語りはじめると思います)
そういうわけで、菊の助のなかでは去年から引き続き馬琴さんが熱いです。素敵!

そういや、初夢見ましたか?
起きるときテレビから大層華やかな音楽が流れていたんで、初夢は大層華やかな音楽を弾いている私が大ブーイング受けていました(・・・)
全くもって意味がわからないよ・・・・。つぅか、軽く縁起が悪いような気がするよ。
多分寝ぼけながら「うるさいなぁ・・」とか思っていたんだろうね。なんだか非常にもったいない。
でも初夢って結局忘れるしね!前向きに生きていこうと思います。
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初めまして、馬琴レア作品と阿麻和利スキーなかとりと申します。初めて貴ブログを拝読致しましたが、昨年の11月の記事を拝読いたしましてもしやと思い、余りに感動して嬉しかったのでコメントさせていただきました。馬琴つながりなのでこちらの記事にコメントしてしまいましたがご了承下さいませ。
菊の助様がお読みになった記事とは、もしかしてこちら(URLの欄に入力致しました)ではないでしょうか?
これを書いたのは不肖私でございます。もしお読み下さいましたのがこれでしたら、大変感動しまして嬉しく思いましたので、是非とも感謝の言葉をお伝えしたいと思い、この場をお借りしましてコメントさせて頂きました。
取り急ぎ感謝のみですが、失礼致します。
【2007/01/05 00:26】 URL | かとり #-[ 編集]
初めまして!
そうです!この記事です!2,3年前から護佐丸・阿麻和利の乱についていろいろ漁っていたりしていたんですが、この記事は本当に目から鱗状態で楽しく拝読させていただきました。(ちなみにお恥ずかしい限りですが「二童敵討」は知っていましたが、「大川敵討」はこの記事で初めて知りました)
すみません。なんだか阿呆丸だしの感想をあげてしまってv-402
私こそ、こういう護佐丸・阿麻和利の乱と『椿説弓張月』が繋がったことにものすごく感動していました。今まで為朝伝説に興味が湧かずに先延ばしにしていた『椿説弓張月』を読んでいるのですが、念頭にあるのは貴方の記事なので、ものすごく動揺しています(笑)
いえいえ、もう本当にこちらこそありがとうございました。大変興味深い記事で、本当に目から鱗でした。
失礼ですが、本土の方ですか?沖縄でも阿麻和利を知る人は多くないのに、本土の方で好きとおっしゃる方が居てくださって非常に嬉しいです。
もしよければ、かとりさんのブログとかサイトがあれば教えてください。かとりさんの考察文がもっと読みたいです。
では、ありがとうございましたv
【2007/01/05 23:41】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
この記事だったのですか!!!ありがとうございますっm(__)m!!
私は本土の者(ヤマトンチュ)でございます。でも阿麻和利ファンなので、ウチナーンチュの方々からも時々本物のウチナーンチュと間違えられることがあります。それで、『弓張月』に関心がわいたのも為朝伝説からではなく、阿麻和利からでした。今大学院生(就活中です)でして、卒業はまだですので詳細については企業秘密(笑)ですが、研究テーマは一応「弓張月と阿麻和利」のような感じでございます。なぜ阿麻和利の名が女性人物のヒントになったのかとか、当時の日流関係とか馬琴の他のレア作品とかと照らし合わせて見ると興味深い点が多いです。
>考察文
ごめんなさい、私自身のブログやサイトは持っておりません。しかし、セブンアンドアイとかアマゾンの本の検索で論文の方に書きました名前を入れて検索頂きますと・・・・・きっとサプライズがございます。
【2007/01/06 19:24】 URL | かとり #-[ 編集]
こんばんは!
いえいえ、本当にもうこちらこそ!って感じです。
>椿説弓張月
そうなんですか!阿麻和利から最初だったんですか!なんだか不思議な気がします。どこで阿麻和利をお知りになったんで・・・?(私は阿麻和利出生といわれている町の高校に通っていたからなんですよ)
院生の方でしたか!そういう研究をなさっているんですね。なんだかものすごく気になります・・・!!(笑)
馬琴っていえば、八犬伝の印象が強くてどうしても水滸伝あたりの中国っていうイメージですが、そういう見方からも研究できるんですね。沖縄に居るんで、ものすごく嬉しいんですが・・・!(笑)そういえば、葛飾北斎も「琉球八景」とか残していますよね。そういうことを考えると、あの当時の江戸は琉球に関して関心があったのかもしれませんね(あまりピンとはきませんが)
>考察文
持ってないんですか。少し残念です。就活が落ち着いてからでも、ブログorサイト開設是非考えてみてくださいまし(すいません。図々しいですね・・・/汗)
サプライズでしたよ・・!姐さん・・・!!馬琴の作品って短編も残って居るんですね・・・!(無知ですいません・・・)
うわ、むっちゃ気になる!(笑)すいません、ありがとうございます。探してみます!


【2007/01/07 21:52】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>阿麻和利出生といわれている町の高校
いいですねぇ。それで、私がどのように阿麻和利を知ったかといいますと、学部生時代にゼミの参考図書になっていた本に少し出ていたので、その少しの情報から大変気になったことがきっかけです。でも記憶を遡りますと、16歳の終わりにN○Kで当時やっていた「ニッポンときめき歴史館(うろ覚えですm(__)m)」という番組で琉球の芸能のことが出た時、『二童敵討』の敵討ちの場の実演がありましてそれを見まして、セリフが面白いと思った記憶がありますので、そうした“下地”があったことも阿麻和利に関心を持つきっかけになったわけです。その時には、その『二童敵討』のお話が馬琴作品に影響を与えていたなど思いもしませんでした(なお、私が馬琴に関心を持ったのも『八犬伝』からではなく『弓張月』からです。言ってみればまるで“牛に引かれて善光寺”のように、阿麻和利に関心を持ったことがきっかけで馬琴にも感心がわいたわけです)。

>ブログorサイト開設
ありがとうございますm(__)m。実は例の論文がありました『グスクの海』でも就活などが一段落しましたらどうかと言われておりますので、きっとやりたいです。

>馬琴の作品って短編も残って居る
はい、そうだったのです。それでかなり『八犬伝』『弓張月』とは雰囲気が違いまして、ドタバタ喜劇色が強い作品です。それと最後になりましたが、わざわざご覧になって下さりありがとうございますv-257!!
【2007/01/08 18:40】 URL | かとり #-[ 編集]
阿麻和利から馬琴に繋がったんですねー。馬琴研究なさる原因が阿麻和利ってかなり珍しいですよね。なんだか奇妙な縁ですねぇ。
私は史実の方から護佐丸・阿麻和利の乱を知っていたので予備知識無しで「二童敵討」を見たとき「え?なんでこうなるの?阿麻和利って鬼大城に倒されるんじゃ・・・?」とものすごくうろたえた覚えがあります(笑)

>ブログorサイト開設
おう!そうですか!!開設したら是非教えてくださいね(笑)
ところで、『グスクの海』というのはゲーム・・なのでしょうか?この時代の話が好きなのでものすごく気になって仕方が無いのですが・・!
「護佐丸・阿麻和利の乱」に関わる人物はものすごく思い入れがあるので登場人物で尚泰久や鬼大城がどうやって描かれるのかも気になります(笑)
>馬琴の短編
ドタバタ喜劇ってなかなか想像つきませんが、入り組んだ構成になっている話が多そうですね。その当時にマッチした作品なんだろうなぁ。
【2007/01/08 23:26】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>『グスクの海』
は、基本的にはオンラインゲームですがメディアミックス(具体的な例を挙げるなら、ポ○モンとかブレイ○ストーリーみたいに(?)漫画とかゲームとか小説とかアニメなど色々な形で表現されるもの)になっていく方針のようです。ですので、楽しみにして下さいねv-22

>馬琴の短編はその当時にマッチ
まさにその通りです(私の読む限りでは、ストーリーよりもギャグのネタが)。当時の流行を念頭に置いていないと解らないギャグもあるので、それが同じコミカル作品でも、『当該道中膝栗毛』と比べて馬琴短編が明治以降余り愛読されてこなかった理由の一つではないかと思います。
でも、例の本の中には、この時代既に今で言うところの100円ショップのような店が江戸に随分あったことが解る話があるので、そうした点にも目から鱗が落ちる次第です。
【2007/01/09 23:02】 URL | かとり #-[ 編集]
>『グスクの海』
おぅ!なんだか楽しそうですね・・・!ゲームはあまり得意な方じゃないので(好きなんですがね・・下手の横好き)小説とか漫画の活動に期待しておこうと思います(笑)

>馬琴の短編
さすがというかなんとういうか・・・!本当にその当時の雰囲気とか、感覚がわかりそうな感じですね。そういえば、馬琴は当時の生活記録を残した作家でしたっけ。時代の空気をつかむのが上手い人だったんでしょうね。江戸の100均ショップ!考える人は考えるんですね・・・!江戸って面白いですねー。
そういえば、東海道中膝栗毛はコミカル作品なのに寿命長いですよね・・・!(昔の漫才でネタに使っていたり、最近では映画にもなったですし)
【2007/01/11 00:26】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>グスクの海
楽しみにしていて下さいませm(__)m。

>馬琴は時代の空気をつかむのが上手い人
まさにその通りです。そして、八犬伝は当時の流行や読者がどんなキャラを求めているかなどのマーケティングリサーチ(馬琴は今でいう薬剤師の仕事も若い頃はしていて客(しばしば読者でもある)と作品についての立ち話をすることもあった可能性が強いし、後年も近所の人(しばしば読者でもある)と話をすることがあった時に作品のことが話題に上ることも全くないわけではないからです)を彼の作品の中でも最大限に生かし切っていたようなふしがあるので、(明治期には既に)八犬伝が馬琴作品の中で一番人気な数多くの理由の一つのようです。

追伸。
当該道中膝栗毛→東海道中膝栗毛
の誤字でした。わざわざご訂正頂きすみませんです。
【2007/01/12 23:39】 URL | かとり #-[ 編集]
返事が遅くなってごめんなさい!!

>馬琴
馬琴の一つの才能なんでしょうねぇ。偏屈な交流嫌いっていうイメージがあるんですが、なかなか馬琴の交流は凄いですよね。葛飾北斎は仕事柄の縁ですが、渡辺崋山と交流があったことに驚きました(笑)あと、兎園小説・・でしたっけ?確か馬琴主催で勉強会みたいなものがあったことも考えると、プロ意識が非常に高いなぁって思います。(さすが第一人者って気もしますが)

いえいえ、お気になさらずに!私も結構変換ミスと打ち間違いが多いので遠慮無く指摘なさってください(笑)
【2007/01/16 02:04】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつも色々とお気遣いありがとうございますm(__)m。

>馬琴
本当に菊の助さまのご指摘のように、馬琴の人脈は大変なものだったのです。そうした人脈があったからこそ、多くの作品を書けたわけです(でもその多くの作品のうち、「八犬伝」か、良くて「弓張月」程度しか今は知られていないですので、その他の埋もれた作品をもっともっと再発掘できればいいです)。
取り急ぎお返事とお礼のみですが、失礼致しますm(__)m。
【2007/01/17 18:44】 URL | かとり #-[ 編集]
いえいえ・・!こちらこそ!お気遣いありがとうございます!
こうやって馬琴語りができるのでものすごく嬉しいです(笑)

>馬琴
恥ずかしながら、私も八犬伝と弓張月くらいしか知らなかったので、馬琴の作品数がどれくらいなのかわかりませんが、初めての職業作家で知られているので莫大な作品を書かれて居るんでしょうね。(黄表紙とか合巻とかそれこそたくさんあったでしょうし)
再発掘!かとりさんなら本当にできると思います。再発掘して現代語訳してほしいです!それにしても八犬伝の現代語訳版は最近よく見かけるんですが、弓張月はあまり無いですよねぇ。八犬伝では訳の読み比べとかやっていたんで少し寂しいです(笑)


【2007/01/17 21:41】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもいつもありがとうございますm(__)m。こちらこそ大変楽しませて頂いておりますv-266

>黄表紙とか合巻とか
そうです!本当に沢山ありました。でもそのほとんどは明治期に“封印”されてしまったもようです(恐らくはドタバタ喜劇が多いため「馬琴の作品としては下品すぎる」とか言う理由で。“モラリストな馬琴”イメージを崩すv-217(←「馬琴のイメージが悪くなるとか、そんなことはない」のパンチ(笑))とされてしまったようです)。ですので、そういった埋もれた馬琴作品の発掘・再評価もしていきたいと思います。

>弓張月の現代語訳は余り無い
そうですね。そう言う風潮はヤマトでは既に明治期にあったらしいですが、決定的になったのは1972年の沖縄返還以降のようです(恐らくは沖縄差別問題で引っかかったから?)。
ウチナーでは弓張月とか馬琴はどう評価されているのでしょうか。
でも、つい去年ポプラ社から児童向け現代訳(三田村信行さん現代語訳)の上・下巻が出ましたので、年甲斐もなく(笑)買ってしまいました。でも登場人物の設定変更とかが時々あります。
【2007/01/18 19:06】 URL | かとり #-[ 編集]
>封印
へぇー・・・!!そんなのがあったんですねぇ・・!なんだかそういう理由で封印されるのはすごくもったいないですよね。是非とも発掘+再評価がんばってください!
古典って誰かが次に繋げないと本当にそこで途絶えてしまうから怖いですねe-327e-263

>沖縄
返還問題が絡むとは思わなかったです(汗)結構深いところで繋がっていたんですね。私が弓張月を読んだ限りでは、差別視されているとは思わなかったんですが、為朝伝説を気にする人がいるからでしょうか・・・ね?中学校くらいのときに、為朝伝説を習ったんですが、そのときの教員が「為朝伝説は、沖縄は日本と同じ血が繋がっているっていうのをアピールしたいから作られた」みたいなことをおっしゃっていました(汗)
私も弓張月はあまり詳しく調べていないので、何とも言えませんが身近な感覚で答えますと、目立った評価は無いです。舜天がらみで為朝伝説が出てきたときにちらっと流す程度・・・かな?私の通っている大学の教授達も特に馬琴研究とか弓張月研究をしているとか聞いたことないですし・・・。(大学近隣は弓張月にも地名が出ている場所なのになぁ・・・/遠い目)
よくよく考えてみると、なんだかもったいないですね・・・!
Σおぅ!児童版が出て居るんですか!どういう端折られかたをしているのか気になります(笑)
設定も物語も変わっている訳とかありますよね。あれが結構面白くて好きです(笑)八犬伝の訳は本当に本によって変わりますよね。最終決戦が無いのは多いですが(仲間集めた時点で終了とか)、玉梓やゝ大がカットされていたり。各エピソードが簡略化されていたり(特に対牛楼が)と。
弓張月気になります(笑)今度探してみます!
【2007/01/20 00:58】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもいつも打てば響くお返事ありがとうございますm(__)m。

>私が弓張月を読んだ限りでは、差別視されているとは思わなかった
菊の助さまもそのようにお考えでしたか。実は私も必ずしもウチナーンチュの登場人物が差別的に描かれているとは言えないのではないかと思っておりましたが、菊の助さまもそうお思いだと知ってそれは“ヤマトンチュ故の無神経さ”ではなかったと安心致しました(あのウチナーンチュ描写が差別なら、八犬伝はヤマトンチュ差別だということになってしまいますし)。
現に(当時は私が生まれる10年近く前ですが)1973~75年のN○Kの人形劇で「新八犬伝」というのがあったそうですが、ものの本によりますと(笑)そこでも“改作版弓張月”みたいなのがあったそうです。その中で為朝に該当する人物が八犬士の一人信乃だったり、何人かのウチナーンチュの人物の名が“改名”されていたりします。そして何よりヤマトンチュの子孫が琉球王になる話ではないので、矢張りヤマトンチュがウチナーの王になる話が“アウトv-40”だったようです(これについても後々研究していくつもりです)。

>設定も物語も変わっている訳
今回の弓張月では、阿麻和利に由来する名の阿公がまさにかなり大幅に設定変更されてしまってます(ネタバレになってしまうので余り書けないですが、簡単に言いますと“原作”と違って単純な悪役になってしまってます)。でも児童向けだから仕方ないみたいですね・・・。
【2007/01/20 19:12】 URL | かとり #-[ 編集]
いえいえ・・・!!いつも詳しく説明してくださってありがとうございます・・・!今まで自力で調べてばかりだったのでものすごく新鮮な気持ちで一杯です。ネットって凄いなぁ・・って(笑)

>人形劇八犬伝
去年の9月に館山に行ったんですが、そのとき館山博物館の別館で放映されていましたよ・・!(笑)博物館に入ったのが閉館ぎりぎりだったので、展示物を見て回ることで精一杯でした。なんだか今のお話を聞いて凄く気になりましたよ・・!ちらっとでもいいからみておけばよかったなぁ・・・!(笑/ビデオとか・・・ありますかね?/なさそうだなぁ・・・)

>ヤマトンチュがウチナーの王に
あぁー・・・ここで引っかかっていたんですね。ここ最近では、それにあまり抵抗感を表すウチナーンチュは少ないんじゃないでしょうかね。(少々年輩の方は嫌がる方が多いと思われますがe-263
舜天の為朝伝説はもちろんですが、尚巴志、護佐丸、尚円はヤマトンチュ(あるいはヤマトンチュの血を引いているのではないか)という説も結構ありますし(特に尚円は多いです)
阿麻和利が勝連按司になる前のモチヅキ按司もヤマトンチュ説がありますよね。
少し話はずれるんですが、沖縄でメジャーな名字の子が「先祖たどったら中国人だったー(先祖が久米村の人だったらしい)」って普通におっしゃっていたんで、現在は沖縄の血に固執しなくても抵抗感が無いんじゃないかなと思います(笑)

>阿公
・・・仕方無いですよねぇ・・・。阿公が改心した(元に戻った?)エピソードが入ると、子孫殺しになってしまいますし(結構あくどいことやっていますねぇ・・・)そういえば、八犬伝でも船虫が牛に突かれるシーンはあまり児童書では見かけないですね。やっぱりタブーなんでしょうか?
【2007/01/21 00:25】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
又々ありがとうございますm(__)m

>人形劇八犬伝
ビデオとかDVDは・・・・・ないです(泣)。でも近いうちにできたら良いですね。

>ヤマトンチュがウチナーの王に
はい、恐らくこの点で引っかかっていた点が強いのではないかと考えられます。でも護佐丸とか第一・第二尚氏がヤマトンチュの子孫ではないかというようなことがきちんと学問的に論じられるようになったことは良いことだと思います。

>阿公
彼女(と船虫)の扱いも特に児童書では難しいですねえ・・・。先日弓張月は明治期には既にヤマトでは八犬伝の人気に押されて落ち目になってしまっていたふしがある、と書きましたが、その“落ち目”担ってしまった理由の一つは、阿公が子孫を殺したのに最後の最後で生き残った子孫が繁栄し、その子孫から祖母として敬われるのが“不適切”だとされたからだという可能性も、ないとは言えないです。
今八犬伝が“一人勝ち”しているのは、一つにはそうした明治期に“不適切”だとされた点が一番少なかったからのようです。
ところで船虫が牛に突かれるシーンと言えば、昨年のドラマ八犬伝でもさすがに実写なだけに“緩和”されていて牛には突かれなかったし、かなり同情的扱いをうけていましたからねえ・・・・。これで仮に弓張月が実写になったら阿公はどうなるのか、何だか興味深いと思う今日この頃です。
【2007/01/21 19:37】 URL | かとり #-[ 編集]
“落ち目”担ってしまった→“落ち目”になってしまった
でした。すみませんm(__)m。
【2007/01/21 19:39】 URL | かとり #-[ 編集]
>阿公
仇討ちは完結されたけど、仇が敬われたっていうのが皮肉な結果に繋がりますしね。馬琴も阿公の扱いは少し難しかった(というより、苦労した?)のでは無かったのでしょうか。
それにしても、弓張月における阿公と毛国鼎の関係は結構複雑ですね。護佐丸・阿麻和利の乱では、護佐丸の孫と阿麻和利が結婚。姻戚関係はあるものの血は繋がってない者同士の戦い(殺し合い)だったのに、弓張月では阿公の娘と毛国鼎の結婚。更に阿公の血縁同士で殺し合いっていうのが、なんだか意地悪な展開だなぁと思います(苦笑)
確かに八犬伝は弓張月に比べて、教訓的道徳的な気がします。(小説神髄では、人間らしくないと言われていましたが・・・)

>船虫
そうですね。かなり同情的でしたね。でも、何故に道節とからませたのか・・・!(・・・)原作で一番船虫と接触が多いのは小文吾なのになぁと不思議な気分でした(笑)

>弓張月の実写
私も見たいです(笑)実写化になったら、阿公の扱いも気になりますが、白縫と寧王女の扱いも非常に気になる点です。
どちらにしろ、八犬伝より非常に濃い映画(ドラマ)になりそうですよね。
【2007/01/23 01:34】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>弓張月
確かに菊の助さまのご指摘通り、弓張月は八犬伝に比べると余り教訓道徳的ではなく、徳目がかなりその場その場的に解釈されています(特に阿公の設定)からねぇ・・・・・・・。明治期に“余り感心しない作品”にされてしまったのは、一つにはそのためではないかと思います。でも私はそのために八犬伝ではなく弓張月の阿公の物語から馬琴に親しむようになったわけです。
それにしても実は阿公は弓張月の悪役人物の中で唯一改心して、ウチナーンチュの登場人物の中でも非常にヤマトと縁が深い人物ですからね・・。そうした点でも色々気になる人物だと思います。

>船虫と道節
私もあれを見て何だか不思議な気分でした。そして阿公&紀平治スキーな私は阿公と紀平治の若バージョンみたいだと思ってしまいました(笑)。

>弓張月の実写
阿公の扱いも気になりますねぇ。何せ昨年初頭の八犬伝実写では、馬琴作品中一、二を争うほどの阿公よりも凄味のある悪役女性の船虫があのような扱いですからねえ。恐らく(児童向けみたいに(微苦笑)?)解りやすい悪役か、さもなければもはや悪役ではない(アンド若返ってる)キャラになるか気になるところではあります。それとご指摘のように白縫と寧王女の扱いも気になりますね。実写版八犬伝の浜路みたいに(笑)同一人物になるんじゃないかとか気になってしまいます。
等々色々と想像するのは楽しいです(いつもおつきあい下さりありがとうございます)が、矢張り弓張月実写はウチナーとヤマトが協力し合ってこの物語が抱えている問題を真剣に問い直すことによって実現されるといいですね。(←“希望の青空”の色でございます(笑))。
【2007/01/23 22:52】 URL | かとり #-[ 編集]
>船虫と道節
・・・あぁー!なるほど!<若い阿公と紀平治
ドラマを見た当時は、弓張月の内容なんて知らなかったからひたすら「船虫、これで道節と結婚なんてしたら大角にねちねち言われるんだろうなー」とか阿呆なことばかり考えていました(・・・)
若い阿公と紀平治って考えるとなんだか納得できるんですけどねぇ・・・!(笑)

>実写
原作では玉梓より船虫の方が暗躍(・・・)しているにもかかわらずでしたしねぇ・・・。去年の実写では、悪役は比較的同情的な扱いが目立ったように思えます。玉梓も結局許された存在になってしまいましたし。
それにしても、阿公。最後に改心しちゃったりと馬琴の悪役にしては珍しい路線なので、あまり悪役ってイメージがしないです(笑・児童書とかでは完璧な悪役なんでしょうけど)
老女であるにもかかわらず、活動的で一途な面から、音音と同じようなイメージなんですよねぇ・・(紀平治とやすへいは似ている気がするので/笑))
確かに白縫と寧が同一人物になりそうですね(笑)そうなるとかなり琉球編に焦点をあてた作品になりそうですね。日本編における白縫が結構好きなのでなんだか個人的にはもったいない気がします(笑)
いえいえ!私ももしも実写化するなら!で考えると面白いです(笑)
本当ですね。せっかく、江戸時代にこんなに琉球と本土を密接に描いた小説があるっていうのに。相互認識の違いや問題にもっと真剣に取り組めたら、弓張月の実写化なんか面白くなるだろうなぁと思います。
【2007/01/25 01:54】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもいつもありがとうございます。
>阿公と紀平治
<音音
確かに音音は、「もし若い頃に阿公が赦免されずずっとヤマトに留まっていて、紀平治も八代と結婚しなかったらどうなっていたか」を地で行ったような設定ですね。
馬琴はマーケティングリサーチを作品作りに有効利用した作家なので、音音とやす平のカップルの話は弓張月の読者から、「もし阿公がずっとヤマトに留まっていて、紀平治も八代と結婚しなかったらどうなっていたんだろう?」というような質問を多くされたから、その“答え”としての意味も込めて書かれた可能性も、実はないとは言えないです。

>実写版弓張月
菊の助さまも面白そうだとお思いですか!!良かったです\(^O^)/。弓張月の物語はウチナー・ヤマト間の相互認識の相違に真剣に向き合うためには非常に“うってつけ”の素材だと思います。
【2007/01/25 22:07】 URL | かとり #-[ 編集]
いえいえ、こちらこそ・・!!

>音音とやす平
ですよねー(笑)阿公はとにかくたくましく生きていきそうな感じがありますし(笑)こういう質問の答えが他の作品にも随所随所にあるんでしょうねぇ。
それにしても、馬琴が捉えた護佐丸・阿麻和利の乱ってどういったものなのか気になります。弓張月では琉球での大きな流れになっていますし。百度踏揚と鬼大城の二人をどう捉えていたのか(笑/モデル・・と思われる人も弓張月に出ていません・・・よね?あ。でもやたら越来で転機があるし。少しは気にしていたのかな)
【2007/01/28 00:12】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>百度踏揚と鬼大城の二人
については・・・・・・・・・・・馬琴は実は解っている限りでは知らなかったのです(ちょいがっかり)。なぜなら、馬琴が護佐丸・阿麻和利を知るきっかけになったのは中国(清)の使節が書いた組踊「二童敵討」(つまり百度踏揚と鬼大城は出てこない)ストーリー紹介文であったので、解っている限りでは知らなかったのです。
でも、越来で転機がよく起こるのはちょっと面白いですね。
【2007/01/28 19:41】 URL | かとり #-[ 編集]
>百度踏揚と鬼大城の二人
そうだったんですかー!!中国の使節が書いた組踊から知ったってすごく納得できました!今まで不思議だったんですよ。水滸伝がらみで中国とかならわかるけど、何故に琉球・・・?とか思って。わー!すごく納得です(笑)
それなら、護佐丸・阿麻和利の乱を書いたのもわかります(笑/夫から逃げて、親に密告。その後、逃げた男と結婚する女って馬琴は嫌いそうですし・・・)

>越来で転機
そうですよねぇ(笑)鬼大城が死んだ場所が知花城で越来領だったんですよ(百度踏揚も鬼大城も越来出身だったと思います)やたら弓張月には越来でてくるし。当てこすりなのかと・・・(ヲィ)
あ、じゃあ阿麻和利が北谷間切出身っていうのは知らなかったんですかね・・・?阿公が勝連出身でその後北谷の巫女の長になったって読んだときに「逆だよ!性転換してるから逆?」とか思ったんですよ。もしかして、ただ「孝行の巻」とあわせた結果からだったんでしょうかねぇ(それはそれでなんだか凄い偶然ですよね)
【2007/01/28 21:21】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>百度踏揚と鬼大城の二人
まさに菊の助さまのお考え通りです!!
でも馬琴は阿麻和利が王女の夫であったということは知っていた(「二童敵討」の予備知識のようなものをその使節が書いていたため)ので、その王女(=要するに百度踏揚)は阿麻和利が討ち取られた後どうなったかということは知らない(但し鬼大城と結婚した、と知ったら馬琴はきっと相当百度踏揚をあたかも玉梓とか船虫みたいに思うことでしょう(笑))ですが、阿公が紀平治にずっと貞節であったのは、勝連城主の妻と娘という違いこそありますが、一人の男に貞節を尽くすという意味で、“こうあって欲しかった”その後の阿麻和利夫人(=百度踏揚)のイメージも投影されているのではないかと薄々思っております。要するに、阿公は阿麻和利だけでなく、百度踏揚のことも意識して書かれたふしがないとは言えないです。

>阿麻和利が北谷間切出身っていうのは知らなかった
はい、馬琴は阿麻和利の治めていた地域は(組踊の粗筋で)知っていましたが出身地は知りませんでした。でも、阿麻和利の名をヒントにした人物が治める地域に「北谷」を選んだのは・・・・・・・恐るべきカンの強さだとしか今の私には言えません(笑)。
【2007/01/29 19:16】 URL | かとり #-[ 編集]
菊の助様

こんにちは。
「グスクの海」のディレクション担当の小島と申します。

香取さんから連絡を受けて来てみました。
やり取りのほう、楽しませて頂きました。

企画に期待して頂いて、どうも有難うございます。
色んな事情で、進行は停滞しているのですが、興味がおありでしたらコラボレーションにもご参加下さいませ。
#現状ボランティアですけどね(笑)。

それでは、とりいそぎ上記ご挨拶まで。
ブログのほうに、こちらへのリンクを張らさせて頂こうかと思います。今後とも、どうぞ宜しくお願いいたします。

小島 拝
【2007/01/30 12:04】 URL | グスクの海 #-[ 編集]
>>かとりさん
>百度踏揚
うわーそうだったんですか!馬琴が護佐丸・阿麻和利の乱を知った原因が組踊りでよかったなぁって思ってしまいました(笑)
球陽でも、百度踏揚が鬼大城と結婚したまでは書いていないですし。やっぱり、イメージが悪くなるから・・・なんでしょうかね?(・・・でも基本的に沖縄の士族はめったに女性のことを書きませんよねぇ・・・/沖縄に限ったことではありませんが・・)それにしても、百度踏揚の人生はなかなかにすさまじいものだと思います(笑/良いトコの娘だったのが、急に王女に。と思えば、勝連への降嫁。落ち着いたかと思えば夫が祖父を攻め滅ぼし、父が夫を攻め滅ぼし。付き人と結婚してまた出生の地へ。戻ったかと思えば、夫が新政府に狙われて、彼女一人に。鬼大城との間に息子が居たそうですが、一緒に暮らしていたかどうかは不明。お墓は確か異母兄と一緒に入っていたと思います)これで悪女ってなんだか可哀相な気がするから、馬琴が知らずにいてくれてよかったなぁってちょこっとだけ思います(笑/本当はこれを踏まえてどう思うかも知りたかったなぁ・・・)

>出身
ホント恐ろしいカンですよね・・・(笑)・・・勝連から隣の隣くらいですが真反対なのに・・・(・・・)
そういえば、話は少しずれるんですが、阿公が生け贄を捧げようとした北谷間切一体の海岸。第二次世界大戦の時に、アメリカに無血上陸された海岸でもあります。恐ろしい物がやってくるっていう意味で同じ場所なので、なんだかなぁ・・・といった気分になりました(苦笑/これも凄い偶然だなぁって思いました/笑)


>>小島さん
初めまして。かとりさんから紹介があったんですか!?なんだかすごく照れます(笑)

企画、楽しみにしています(笑)あの時代本当に面白いのに今までメディア化とか無くて残念に思っていたんですが、取り上げてくださってありがとうございます。
コラボレーション!ものすごく恐れ多いです・・・!!いつか挑戦できたらいいなぁと思います(笑)

こちらこそどうぞよろしくお願いします。私の方もリンク張らせていただきますね。

【2007/01/30 23:46】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
菊の助さま

>百度踏揚
確かに馬琴が彼女を知らなくて良かったなぁと、ちょこっとだけ思いますね。
でも矢張り彼女が辿った人生をきちんと踏まえてどう思ったか、というのも知りたいですね。そう言えば阿公は最後の最後で、彼女の辿った人生が明らかにされた時点で“単なる悪役”から“実は可哀想な人”にイメージ転換しますが、阿公の造形にも馬琴にとって“まだ知らない百度踏揚”のイメージが投影されていたとするなら、矢張りこれも恐るべきカンの鋭さですね・・・・・(微苦笑)。


【2007/01/31 21:48】 URL | かとり #-[ 編集]
>百度踏揚
彼女に対してはなんだか複雑ですよね。それにしても馬琴のカンの鋭さに一種の才能を感じます(笑)前にかとりさんがおっしゃっていたようにマーケティングをなさってそれを生かしていた馬琴のことですから、ある程度人を視る感覚が鍛えられていたのかもしれませんね。
それにしても馬琴の描く女性の悪役は魅力的(というか、なんだか気になる存在)な人物多いなぁ(玉梓しかり船虫しかり/古典で魅力的な悪役ってこの二人と六条御息所くらいしか思いつかないです/笑/私が浅学であまり古典を知らないからかもしれませんが;)
【2007/02/01 10:03】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつも色々とありがとうございますm(__)m。

>馬琴の描く悪役女性
確かに、馬琴作品の悪役女性はキャラ立ちした人が多いですね(と言っても私は玉梓・船虫・中婦君・そして我らが阿公(笑)程度しか知らないですが(苦笑)。そしてその中で阿公だけ改心して子孫を繁栄させている事実に、改めてキャラが立っている人揃いの悪役女性陣の中でも一際キャラ立ちしているのが阿公なんだなぁと実感しました)。
それと、ご指摘のようにずっと昔に書かれた物語の人物ですが(何せ平安時代)、六条御息所も魅力的悪役女性ですね(そう言えば、“実は可哀想な人”で娘を一人持つ母親であるという点でも、彼女は阿公と共通していますね)。

>馬琴のカンの鋭さ
本当に、彼はマーケティングを有効利用したために人間性の洞察力も本当は一般的イメージよりもずっと優れていたと思います。
そう言えば、弓張月に直接登場するウチナーンチュの中で、阿公だけヤマトとウチナーを行き来していますね。その他にも、ヤマト風女房装束を着ていたり(そしてそれが死装束になったり)とヤマトに強い親和性を持っているのですが、“元ネタ”阿麻和利はヤマトとの交易で勝連を栄えさせていて、オモロにもそれが反映されているといったことを本で読んだことがありますが、馬琴はそのことを知らないはずなのにと考えると、これも又恐るべきカンの鋭さだなぁと、しみじみ思う今日この頃です。
【2007/02/01 23:05】 URL | かとり #-[ 編集]
すいません・・・!!ものっそい遅くなってしまいました!
こちらこそ、いつも丁寧な解説ありがとうございますv勉強になります。

>悪役
多いですよねぇ。善人より悪役が。若い娘より老婆が印象の強いキャラクターが多いと思います。八犬伝でも私が魅力的だと感じる脇役キャラクターは老人が多いです(笑/音音だったり、文吾兵衛だったり・・)
阿公は本当にいろいろとぎゅーっと詰まっていますよね。すごく異色です。
>六条御息所
Σおぅ!なんだか意外な共通点!!(笑/私源氏物語の中で、二番目に好きなんですよ/一番が花散里)そういえば、源氏に娘のことを頼むところで一気に悪役っていうのが剥がれ落ちて可哀相な女性になっていましたよね。(一緒に伊勢に下るトコも切なくなりましたが)
そういえば、キャラクター構成がしっかりしている古典って今読んでも本当に面白いですよね。

>ヤマト風女房装束
かとりさんの文章読んで納得しました。そうですよね。阿公ってノロではなく巫女なんですよねぇ・・!(ヤマトに行って習ったから当然といっちゃあ当然なんですが、気づかなかったです・・)
てっきり、馬琴がノロって書いても本土で理解されないから勝手に解釈したものだと思っていました(お恥ずかしい)
阿麻和利のこともあって、だからノロじゃなくて巫女長なんですねぇ・・・!
【2007/02/05 21:59】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
わざわざご丁寧にありがとうございますm(__)m。

>魅力的な老人キャラクター
そうですね。確かにご指摘通り馬琴作品には魅力的な老人キャラクターがよく出てきますね(とは言っても八犬伝とか弓張月程度しか知らないですが)。でも、実写などになるとそういった人物は大体カットされてしまうのは何だか残念ですね(苦笑)。

>阿公はノロではなく巫女
だったのです。ヤマトで理解されないから「巫女」と書いたわけではなく、ヤマト神道を若い頃修行していたから巫女だったのです。阿公はこのように一人だけヤマトに強い親和性(特にヤマトで教育を受けたことなどは意味深長です)を持っていますが、この設定についても色々考察できたらなあと思います。
【2007/02/06 21:20】 URL | かとり #-[ 編集]
>実写でカット
そうなんですよね・・・!!大体実写でカットなのがものすごく残念です。(・・見たかったなぁ。文吾兵衛・・・/笑)
弓張月では、老人は結構重要な役を張っているから(・・・老人登場自体少ない・・・からかな・・?)もし実写になったとしてもカットより若返り(・・・)が多そうですよねー(苦笑/紀平治が若返っていたら凹むなぁ・・・。あ、でも年齢は阿公に合わせるかもしれませんね/阿公と紀平治に関係があった場合は)

>親和性
かとりさんの文章読んで、結構はっきりと親和性を表しているのになんで気づかなかったんだろうと考えていたんですよ。そしたら、沖縄の文化は大体親和性があるから逆に違和感が無かったんだっていう結論に行き着きました(組踊然り、エイサー然り)
阿麻和利の時代(阿麻和利もそうですが)は、尚泰久が仏教に傾倒していきましたから何かとヤマトと関係が深い時代ですよね(ヤマトからお坊さん呼んだり/金丸ヤマト説もありますし)
少し関係無いんですが、初期の琉球の戦(といっても、どれくらい前のことか覚えてないですが・・・/ヲィ)で、最初にお互いのノロを占いで対戦させていたらしいです(笑/それで丸く収まった戦もあるらしい・・・)
あの琉球にもノロは居たと思うんですよね。それなのに、どうして阿公はヤマト神道の異教(・・・っていっていいのかな・・?)の巫女が国王に寵されていたかって考えたんです。
阿公の時代もかなり初期の方の時代なので、そういう戦の仕方も何度かやったことがあって、それで国王に目をかけられたってことにならないかなぁ・・・・って少し思いました(笑)
こうなると、阿公って本当に異色の塊になってしまうんですがね(苦笑)拙い戯れ言でした。
【2007/02/08 01:24】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>実写
確かに弓張月がもし実写化されたら紀平治とかは(阿公の元カレで、且つ阿公・紀平治カップルが鶴亀兄弟の祖父母であるという設定に忠実(ただ阿公の元カレの場合だと、阿公も紀平治も相当若返ってしまうかもしれないので(微苦笑))でない限り)若返りそうですね(苦笑)。“準ヒーロー”の彼をカットしてしまうと相当無理がありますからねぇ、矢張り・・・・・・。

>阿公のヤマトへの親和性
>異色の塊
本当に、ご指摘通り阿公は弓張月、そして馬琴作品の中でも異色の塊とも言うべき人物だということが私にも改めて解って参りました。いつもいつもありがとうございますm(__)m。

【2007/02/08 22:25】 URL | かとり #-[ 編集]
>実写版紀平治
それにしても、実写版にすると一番人間関係が変わりそうですよね(苦笑)阿公は重要な人物なので出演決定でしょうが、妻の八代はカットされそうですね(涙)
こういった入り組んだ人間関係も面白さのひとつなんだなぁって思いました(笑)

>異色
あんな拙い戯れ言にコメントありがとうございます<(_ _)>
阿公も異色なのですが、阿麻和利も琉球史の中では結構異色な存在だなぁって思います(近年の再評価も含め)
国王ならともかく、ただの按司に「天から降りてきた」という評価は、本当に周りからあがめられていたんだなぁって感じますね(笑)

【2007/02/11 00:49】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
毎回毎回ありがとうございますm(__)m。

>弓張月実写
になりますと、ご指摘通り八代はカットになりそうですね(彼女は善役ですが、何にせよ阿公に比べるとキャラ立ちしていないですからね・・・(涙)。
それで矢張り、実写八犬伝で船虫が道節の腕の中で息を引き取ったように(弓張月は原作でもそんな感じですが)いかにも純愛というような感じで阿公も紀平治の腕に抱かれて死んでいくんですかねぇ・・・・(なぜかしみじみ)。
でもテレビで実写をするなら、矢張り阿公も紀平治もある程度若返って、このカップルをめぐる血縁関係も相当変更されそうです(特にテレビだと子孫殺しをしたのに生き残りの子孫から敬われているのは“アウト”になりそうなので)。
>阿麻和利も異色
ですね。近年の再評価の動きも興味深いですが、ヤマトでは最近彼の知名度が本当に少しですが上がっているようです。しかしヤマトでの彼の認識はなぜか“昔ながら”の反逆者イメージをそのまま踏襲したようなものが多いのです(涙)。

取り急ぎ、私の思ったことをつれづれなるままに(笑)書いた次第でございます。
【2007/02/11 22:25】 URL | かとり #-[ 編集]
こんにちは。小島です。

お返事ありがとうございます。
チェックのほう、遅れてすみません。
大抵コメントしてそのまま去っていくもので(こら)。

【報告】
カトリさん関連記事をブログにUPしました。
本記事にTBさせて頂きます。

※本件についても、レスのほうは結構です。
リンクの件、ありがとうございました。
コラボの件、そうですね、いま僕は以前のようなディレクションが出来ない状況なので、よかったらご協力下さい。本件の連絡関係はカトリさんにお任せしますね。

それではとりいそぎ上記まで。
失礼いたします。
【2007/02/12 13:37】 URL | グスクの海 #-[ 編集]
最近、亀レスで本当にごめんなさい・・!!毎回楽しいです(笑)

>かとりさん
>純愛
阿公と紀平治に子孫殺しを抜かせば、今の日本好みの物語っぽいですよね・・・(笑)もし実写で恋人設定が生かされていればきっとそういう風な感じなんだろうなぁって思います。見たいなぁ・・・!!(笑)
設定的にアウト要素が多いから、かとりさんのおっしゃるように実写化したら阿公の魅力になるものモロモロが削除されるんでしょうね(涙)そういえば、原作で舜天丸がかなり可愛らしく描かれていたので、実写化したら一番愛らしさを振りまきそうです(笑)

>ヤマトでの阿麻和利評価
Σえ、意外です!もしかして、「忠臣蔵」と同じようなイメージで捉えられて居るんですか・・ね?(忠臣と逆臣の対比?)
うーん・・。わたしの阿麻和利のイメージって伊達政宗が入っているんですよね(苦笑/二人とも「生まれるのが遅すぎた天才」ってイメージがあるからかも)
【2007/02/14 23:05】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
菊の助さま
私こそいつもいつも楽しませて頂いておりますv-257

>純愛
阿公と紀平治の物語から子孫殺しを抜いて、且つ両方とも若返らせたら、まさに「セ○チュー」「いま、会いにゆ○ます」「冬○ナ」「天国の○段」の世界ですね(笑)。後いわゆる泣きゲーとかみたいです。
阿公の魅力は原作に忠実だと現代のエンターテイメントとしてはアウト要素が多い(T_T)ですが、このように“純愛モノ”としての側面を強調することになりそうです。
>舜天丸
成る程彼は実写化すると益々可愛らしくなりそうですね。そうしたことも考えて“もし弓張月が実写(テレビでも映画でも)になったら”でキャストを色々空想してみるのも楽しそうです(笑)。

>ヤマトの阿麻和利評価
はい、まさに忠臣VS逆臣イメージで把握してしまっている方も結構います(T_T)。矢張り解りやすい図式を人は求める、ということなんだろうと思います(泣)。
>伊達政宗
おぉーーーー。成る程彼も阿麻和利ぽい(笑)ですね、そう言えば。
ちなみに私の場合ですと、小西行長みたいなイメージがございます(他民族との親和性(阿麻和利は対ヤマト交易をしましたし、行長はキリシタン大名でした)とか、滅ぼされてから悪いイメージで語られてきたけれど明治期以降再評価されてきた点など)。
【2007/02/14 23:47】 URL | かとり #-[ 編集]
>ヤマト評価
あー・・・。なるほど。私の恩師も「特に最近の人はわかりやすい図式を求める」っておっしゃっていました。
なんだか、近年の再評価にもかかわらず残念な気分になりますね(苦笑)

>小西
へぇ・・・!!あまり小西行長のことを知らないので、なんだか興味が湧きました。とりあえず、関ヶ原の西軍で本気で戦っていた武将なのは知っていましたが、そういう手腕も発揮していたんですねー。かとりさんの説明の部分読んで、納得しました。阿麻和利の政治能力と似ていますねー。小西行長はなぜか穏やかなイメージがあったので、少し覆されました(笑)気になったので今度調べてみますね♪
【2007/02/15 23:52】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>人は判りやすい図式を求めがち
残念ですがそれが現実のようですね(苦笑)。
ですから、又ネタバレになってしまいますがm(__)m例の児童書版弓張月で阿公が最後まで改心しない単なる悪役になっていて、且つ紀平治の元カノでも新垣の生き別れの実の母親でもないようになってしまっているのも、何にせよ児童向けだからということと、もう一つ、判りやすい図式にしたいために設定変更した可能性も強そうです(苦笑)。

>小西
はい、彼は以外に阿麻和利に似ていたのです(笑)。
そして結果的に物語の人物として馬琴の知るところとなった阿麻和利同様、行長も(当時は鎖国の前だったので)関ヶ原戦で破れ処刑されてから、当時来日していたヨーロッパ人によってヨーロッパに彼のことが伝えられ、うろ覚えなので良く知らないですが、物語の人物(こちらは善役です)になったという点も興味深いです。
(蛇足ですがその物語がもしヨーロッパの馬琴みたいな人に知られたら、行長も女性キャラの名のヒントになったかも知れないですね・・・・・・・・・(爆))

蛇足その2です。グスクの海で、こういう子(URLから飛べます)が阿麻和利にお仕えしている設定です。小西一族は、行長の祖父弥左衛門以前はどこでどのような暮らしをしていたかということが全く判っていないので、彼の玄祖母がこういう設定になってしまいました(阿麻和利は行長みたい、という発想のためです)。なお、彼女が男装の麗人なのは・・・・・・・・・阿公が阿麻和利の名をヒントにしているので、では阿麻和利つながりで解りやすく言うなら毛野とか逆毛野(要するに男装の麗人)的キャラクターがいたらいいだろう、と思ったからです(本当は外伝で阿麻和利も男装の麗人にしようか、とも内心思っております)。それと彼女が実際に関西弁スピーカーになるかどうかは・・・・・・・・・まだ不明ですが、多分ならなさそうです(笑)。
【2007/02/16 18:58】 URL | かとり #-[ 編集]
>小西
へぇ・・・!!ヨーロッパで物語に出てくるって凄いですね・・!しかも善役ってなんだか不思議な感じですね(笑)日本では、関ヶ原の西軍は悪役が根強いイメージだからでしょうか(笑)
そういえば、小西は関西の薬屋出身でしたっけ?(「ととや」っていうのはわかるんですけどうろ覚えです・・e-263
へぇー・・・凝っていますねー!確かに阿麻和利の周囲はなんだかにぎやかで異色な感じがしますよね(笑)うぅーん、なんだか男装の麗人って格好いいですね!
確か、史実でもヤケナの赤っていう大男が阿麻和利の子分(・・・って言い方であたってるのかな・・・?)でしたよね(でもそれについて文献が一冊しかなかったので信憑性が薄いんですが;)
【2007/02/17 23:45】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>小西
ヨーロッパの物語で善役なのは、恐らく西軍だからと言うよりは彼がキリシタンだったから、という理由のようです。
>彼の出身
はい、私もうろ覚え(苦笑)ですが菊の助さま正解v-20です。でも行長の祖父弥左衛門(グスクの海で言うところの八五郎の孫)が成人する以前はどこで何をしていたかが判らないので、自由に想像(と言うか妄想(ハハハハ・・・・・(苦笑)))をしてみた次第でございますm(__)m。

>ヤケナの赤
阿公のモデル(笑)阿麻和利もキャラ立ちしていましたが、家来もキャラ立ちしていたようですね。
・・・・・・・・と感想でございます。
【2007/02/18 22:52】 URL | かとり #-[ 編集]
>小西
あぁ・・・!!なるほど!そういえば、前に日本はキリスト教布教に失敗した国という記述を読んだことがあり、納得してしまいました(苦笑)そんな国の権力者(一部ですが)がキリシタンになった=キリシタン大名=小西はヨーロッパの面目を保つために作品に善役として参加になったのかなぁと邪推(苦笑)してしまいました(笑)
Σおぅ!出身あたっていましたか!よかったー(笑)それにしても下克上の時代とはいえ、成り上がったところも阿麻和利と共通点がありますね!

>屋慶名の赤(やっと漢字が思い出せた・・・!/をぃ)
へぇー・・!!え、赤もなんですか!赤については、私は漢字をど忘れするほど薄い記憶しかないので、ちょっと本格的に調べてみたくなりましたよ・・・!(唯一大男っていうのを覚えていたのは、鬼大城も大男だったなぁという感想があったからでございます・・)


【2007/02/22 12:29】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>小西はキリシタンだったからヨーロッパの面目のため善役になった
そうです、その通りです(笑)。阿麻和利にしても小西にしても、本人の全く知り得ない場所と時代の物語の人物になっているので、そうした点にも共通点を感じてしまいます。

>屋慶名の赤
そう言えば、最新の菊の助さまのお書きになった記事でもアカインコについて言及なさっていましたね。この時代(古琉球)の伝説的な人物には「赤」とか「阿嘉」とかの付いた名の人が随分いるのも興味深いですね。

それで最新の記事(でもこちらにカキコしてしまいましてすみませんm(__)m)で伊波普猷「古琉球」に弓張月に関する論文が載っていたとありましたね。
このように昔はウチナーンチュの歴史学者でも弓張月に注目した人がいたのに今はそのような人は余りいらっしゃらないのは何だか残念だなぁとしみじみ思います。
おっしゃる通り伊波さんは阿麻和利再評価の立役者だったので、阿公の物語を“阿麻和利の物語”としてはどう見ていたのか(例えばなぜ女性の名のヒントになったのかとか)、大変気になる今日この頃ではあります(苦笑)。
【2007/02/22 22:59】 URL | かとり #-[ 編集]
毎回遅くなってごめんなさい・・・!!

>小西
おぅ・・・!共通点ありますね・・!他にもこういう人物居るのかもしれませんね・・・!なんだかすごいなぁ(笑)

>屋慶名の赤
いえいえ、お気になさらずに・・・!ってか、コメントありがとうございます!
赤、確かに多いんですよねー・・。地名にも関わっているからかなぁって思ったんですが、沖縄関連(肌の)色に関する呼び名って結構多いんですよ(苦笑)
くるー(黒)とかしるー(白)とか・・・(遠い目)そういえば、カクテルパーティー著した大城さんの本(タイトル失念・・)で、志魯・布里の乱の志魯のことを「しるー」布里のことを「ふらー(馬鹿)」からきたのではないかと書いてあって、新しい解釈だなぁって思いました(あの当時王の権力が民衆にどれくらいの権威だったのか知りませんが、さすがに「ふらー」は無いんじゃなかろうか・・・/苦笑)

今でも沖縄で伊波普猷はすごい影響力持っていますよ。最近でも、県内の新聞の文化面で「伊波普猷を読む」と銘打って「古琉球」の解釈・再考の記事が連載されていましたよー。(実はそのときに伊波普猷の阿麻和利考って知ったんですよね/笑)
本当に、弓張月に注目する研究者があまり居なくて寂しい限りです(苦笑)

【2007/02/26 22:08】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
私もやや遅れ気味ですみませんですm(__)m。

>弓張月に注目する研究者が余りいない
そうですねぇ・・・・・・・・(苦笑)。もしいたとしても、そういう先生方が論文を発表するのは大学とか研究所の紀要がほとんどなので、大多数の人には論文の存在すら知られていない、というケースが多いのです、実は(私も修士論文を書く際、国会図書館にもない論文(実は直接弓張月について書いた論文ではなく、他の馬琴マイナー作品関係です)を探すのに苦労しました(^_^;))。八犬伝ですと、単行本化された論文も多いのですが(しかもカバーイラストが八犬伝名場面の浮世絵だったり)。
まさに、明治以降の八犬伝と弓張月の置かれた状況は“明v-257”と“暗v-40”のようですね(苦笑)。

>伊波普猷の阿麻和利考
私は菊の助さまがお読みになった例の論文(爆)を書く際に読みました。そして学部を卒業する直前、彼が沖縄学の文脈で弓張月研究をしていたことも知り、阿麻和利考を書いた程の彼であるから阿公についても“阿麻和利の物語”の文脈で深い研究をしていたに違いないと思っていましたが、私の知る限りでは伊波さんにとっても、阿麻和利の物語は一生沖縄文化圏で終わるように認識されていた可能性が非常に強いので、これも又残念です(^_^;)。
【2007/02/28 22:25】 URL | かとり #-[ 編集]
いえいえ、遅くなってこちらこそすみません・・・!

>紀要
・・・そうなんですよねぇ・・・(遠い目)普通の図書館にはなかなかないですし・・・。一時期、大学の教授が書いた論文を漁っていたんですが、弓張月とか全く馬琴関連が無かったなぁって思います・・・。沖縄の芸大の論文とか見たけど、「執心鐘入」くらいしか覚えていないんですよねぇ・・・(苦笑)
かとりさんも論文探しに苦労なされていたんですね・・・!それにしても、弓張月関連の論文は沖縄の大学より本土の大学の教授が書くことが多いような気もします(研究者の数もあると思いますが・・・)琉球編とかかなり興味深い題材なのに、沖縄の大学教授が研究にしないのはもったいないなぁってよく思います(苦笑)
本当に、八犬伝と比べると明暗はっきりわかれていますよね・・・e-263

>伊波普猷
やっぱり、そうだったんですか・・・。なんか本当に惜しいなぁ・・・!!
毛国鼎の文面を読んでいる限り、好感触でしたし・・!
そういえば、阿麻和利考。
鬼大城のことを「淫乱の人」と書いてあって、思わずのぞけった思い出があります(苦笑)
【2007/03/03 00:12】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
このコメントは管理人のみ閲覧できます
【2007/03/03 21:59】 | #[ 編集]
ごめんなさい、操作を間違えて「ブログ管理人のみ閲覧できます」にしてしまいました。
【2007/03/03 22:02】 URL | かとり #-[ 編集]
リベンジです。
いつもありがとうございますm(__)m。


>論文探し
はい、結構苦労しました(苦笑)。お気遣いありがとうございます。
でもこの苦労は、「他の人たちがやらないならいっそ(伊波普猷の足下にも及ばない稚拙なものですが)私が」という発奮の原動力にいくばくかはなればいいなと思います。

>弓張月関連の論文は沖縄の大学より本土の大学の教授が書くことが多い
そうですね(でも中にはウチナーンチュで論文執筆時にはヤマトの大学の教授になっておいでの方も少しいらっしゃった記憶がございますが)。ウチナーでの弓張月研究は伊波普猷以降余りないですからね。
まさに八犬伝と比べると明と暗ですが、その弓張月を(弓張“月v-280”ですが)日の光v-278を浴びさせられれば良いと拙に思います。

>阿麻和利考
本当に伊波さんが阿公の物語を“阿麻和利の物語”の文脈で議論した論文がないのが惜しまれますね。
鬼大城が「淫乱の人」ですか(苦笑)。そんな表現がありましたね。それを思うと、伊波普猷は弓張月の阿公が馬琴作品の悪役女性には珍しく「淫乱の人」ではないことに対して内心大きく頷いていたかも知れないですね(微苦笑)。
【2007/03/03 22:04】 URL | かとり #-[ 編集]
こんばんは!ただいま帰ってきましたー(笑)

>弓張月関連の論文
おぅ・・・!あるんですね!じゃあ気張って探してみようと思います(笑)
伊波普猷以降、「沖縄」って土地が見直されてきましたが、沖縄を取り扱った古典にはまだ疎いイメージがあります(苦笑)おもろさうしとか、組踊がメインっていうイメージですねぇ・・(苦笑/文化面では)
本当に・・・!八犬伝に引きずられて弓張月に脚光を・・!って私も思います(笑)

>阿麻和利考
伊波普猷がそういう論文残していてくれたら、また阿麻和利に対する価値観とかが変わっていたのでしょうね。ものすごく惜しい気がします(苦笑)
私が、阿麻和利を調べ初めて比較的最近読んだので「あー・・これが噂の・・」って感じでした。ただ、『琉球王国の歴史』という資料集(?)で鬼大城が百度踏揚をおんぶして逃げているシーンがあるのですが、それと伊勢物語の「芥川」がかぶってしまって、何故か清い関係だと思っていただけに阿麻和利考での鬼大城の扱いにものすごくのぞけったんですよねぇ・・・(苦笑)
馬琴作品にはまっすぐな女性が多くて(悪役で淫乱でも)、凛としたイメージがあります。「淫乱の人」ではない阿公は凛とした儚さと強さを持っているイメージです(笑)
本当に、頷いていたのかもしれませんね。

【2007/03/07 22:17】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
遅れてしまってすみませんですm(__)m。

>「芥川」
私もそんなイメージがありました。恐らく(能が組踊に影響を与えたように?)百度踏揚と鬼大城の後世の語られ方には、「芥川」の影響がいくばくかはあるのではないか、と思います(微苦笑)。

>阿公
まさに彼女は悪役ではあっても凛としたイメージに溢れていますね(特にラスト)。仮に弓張月が実写などになっても、彼女は(ある程度設定変更がされたとしても)カットできないとしみじみ思います。
【2007/03/15 00:36】 URL | かとり #-[ 編集]
いえいえ・・・!!毎回ありがとうございますe-68

>芥川
おぅ・・・!!かとりさんにもそんなイメージがあったんですか・・!!なんだか、すごく嬉しいです(笑)高貴な女性を身分の違う男が夜に盗むっていうシチュエーションだからでしょうか(なんだか、西洋にもこんな話あったような気もします・・/物語の王道?)
確かに。薩摩侵略(1609年)以前に書かれた『琉球神道記』(1603~06年)の中に『古今集』『伊勢物語』などの和文学作品が入ってきていることがわかっているので、この時期、日本との交流も盛んでしたからすでに『伊勢物語』が入ってきたとかありそうな感じですね(笑)

>阿公
ですよね・・・!そういえば、阿麻和利も劇を見ると凛とした最後が多いような気がします。(現代版組踊と方言劇しか見たことがありませんが・・・;)
方言劇の方は、完全に阿麻和利が敵役だったんですが、最後が秀逸でした。阿公というキャラクターは阿麻和利のもつイメージと馬琴の筆力だったんだろうなと感じます。
【2007/03/17 20:37】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもありがとうございますm(__)m。

>阿麻和利も劇を見ると凛とした最期が多い
成る程、私は本を読んで知っているのみですがそんな感じですね。
そう言えば、阿麻和利関係の劇でどんどん現代版が出来ているようですので、それと弓張月を組み合わせて、阿麻和利が実は女性(要するに男装の麗人)とかいうような設定の新作劇とかもあったら面白いですね(笑)。
取り急ぎ、頭に浮かびましたことを書き散らしてしまいましたm(__)m。
【2007/03/20 00:16】 URL | かとり #-[ 編集]
いやいやこちらこそ・・!!

>劇
本当に・・・!!阿公のキャラクターでの劇を見てみたいです。方言劇での阿麻和利は、優しさがにじみでてて(完璧に悪役だったのに・・・/笑)、阿公とはまた違った魅力でした。
現代版組踊の方は、奔放さとかを考えると坂本龍馬よりだった・・・かも(ぇ/ものすごく男らしかった阿麻和利でした)
そういえば、男装の麗人で思い出しましたが、鬼大城(男性役)で女性が演じていたり、志魯(男性役)で女性が演じていた劇を見たことがあるので、結構違和感なくスマートにできそうな気がします(笑)
阿麻和利の役者さんが女性っていうのはまだ見たことないのですが、鬼大城(男性役)を女性で演じられたなら、阿麻和利(実は女性)も充分ひとつの可能性としてできそうですよね(実際阿公のような前例もあるし)誰か本当に作ってくれないかな・・・!(笑)
【2007/03/21 22:23】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>完璧に悪役なのに優しさがにじみ出ていた方言劇での阿麻和利
>現代版組踊の坂本龍馬のような阿麻和利
おぉ・・・・・・・v-354!!それはどちらも魅力的ですね。私もいつか沖縄に行った際には是非観劇したいものです。

>阿麻和利が男装の麗人、という設定の創作物語
成る程成る程、菊の助さまもおもしろがってくださって何よりです。そう言えば阿麻和利の幼名(というか庶民時代の名前。ワラビナーとウチナーグチでは言いましたね、多分・・)は「加那」という名前でしたが、この名前はご存じでしょうが何と男女共通の名前だったのです!!そんな点でも阿麻和利を「実は女性」という設定の物語が違和感のなさそうな一因かとは思います(笑)。

それにしてもそういった新作劇などで、尚宣威(尚円の弟)が出てくるのがほとんどないのは何だか残念ですね(苦笑)。
【2007/03/21 22:49】 URL | かとり #-[ 編集]

>劇
是非是非見てください(笑)あ、方言劇の方は大学の図書館のビデオで見たので、機会があれば本土でも見られるかも・・・です!(でも、うちのレンタルビデオとかで見たこと無いんですよねぇ・・・/遠い目)

>「加那」
最初に、この名前を聞いたとき確か小学5,6年生だったので「可愛い名前だなー・・・男なのに」ってな気分になりました(苦笑)
「加那」は「かなさ=愛おしい」から来ているみたいですねぇ。あ、でも庶民の名前だったらしく今でも士族出身のおばあちゃんとかは嫌がるらしいです(苦笑/「はぁ?加那なぁ?」とか言って)名前に関連しますが、最近では上野樹里とかで「じゅり」っていう名前も抵抗感無い人増えてきましたが、うちの親世代ではさすがに顔をしかめます(苦笑/さすがに遊女って・・・;)

>尚宣威
そういえばそうですね・・・!!この人物のエピソードとか政治の仕掛けがあって、演劇とかにしたら面白そうですよね(笑)沖縄劇には合わないんでしょうか・・・(苦笑)
【2007/03/24 23:03】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>劇
はーーーい(笑)。沖縄に行くチャンスを得ました折には何らかの形で是非とも見たいなあと思います。

>尚宣威
彼の場合は記録が余りない(恐らくは“消された(記録が消されたことと、もう一つには文字通り(恐らくは尚真の母に?)暗殺された可能性もあるため)”ために?)ので、かえって自由な設定が出来そうです。
蛇足ですが以前少し話しました、本で読んで少しだけ知っておりますNHK新八犬伝(参考になるファンサイトさんがありました。URLから飛べるように致しましたm(__)m)の中の“改作版弓張月”では、設定が15世紀半ばなため、“原作”の利勇(と、少し尚寧王も入っている?)に該当する人物が「尚権威(笑)」でした(なお阿公が尚権威の后の母(つまり尚権威の義理の母)で、寧王女と舜天丸2人に該当するのが尚真でした)。
【2007/03/26 22:02】 URL | かとり #-[ 編集]
>尚宣威
実際に王になった期間も短かったですし、どうしても尚円と尚真のインパクトには負けますよねぇ・・(徳川家みたいだ/苦笑)
自由に解釈して大幅な設定にしてもなぜか「尚宣威は負けるんじゃないのか」って思ってしまうヒキの弱さが漂っているような気がします(ヲィ)もし、やるとしたら阿麻和利系統の「かっこよさ・凛々しさ」重視の演劇より、どっか間の抜けたゆるやかなコメディ劇(もしくは、ハムレット張りにとことん悲劇)になったほうがしっくり来るんじゃないかなぁ・・・って思いました(というより、私がそれを見たいんですがね/ヲィ)
個人的にはエピソードとしての志魯・布里の乱が非常に気になります(笑)叔父vs甥の構造は多々あるんですが、居城燃やしての相打ちってなかなか無いパターンで面白いと思うんですが・・!(笑)

>新八犬伝
おぅ・・!ありがとうございます!早速行ってみようと思います(笑)
なんだか、面白い解釈ですね!なまじ沖縄の歴史と弓張月を知っているだけに、複雑な設定だなぁって思います(笑)でも、これを当時の子供達は普通に突いてこれていたわけなんですよね!すごいなー・・・。
【2007/03/28 22:52】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>尚宣威が主人公の物語
>コメディ系かとことん悲劇
確かに尚宣威にはそんなストーリーが似合いそうですね。後、彼の場合には何だか主人公よりは脇役(新八犬伝みたいに(笑)親阿麻和利派とかで?)に回してしまった方が動かしやすいような気がします(苦笑)(勿論コメディ系か悲劇系かのキャラ設定で)。
個人的には(阿麻和利がらみの物語の脇役にするなら)阿麻和利より少し(4~5歳程度?)年下が萌えそうです。

>エピソードとしての志魯・布里の乱
も気になりますね。尚宣威VS尚真(と尚円后)のように水面下のドロドロした戦いではないですし。後、どちらか(布里?)は実は死ななかった、とも言われている点が興味深いです。

>親八犬伝
本当に当時のこどもたちはすごいですね・・・・(笑)。何だか今親八犬伝が脚光を浴びてきているようなので、もしリメイクされる際にはどうなってしまうのか興味深いです(笑)。
【2007/03/28 23:58】 URL | かとり #-[ 編集]
>尚宣威
脇役・・!確かに!主人公向きじゃ無さそうですね(ヲィ)そういえば、最近。伊是名で尚円の史劇をやっているそうなんですけど、尚宣威は出てくるんでしょうか・・・ね?(滝汗/するっと忘れられていそうな気がする・・・/ヲィ)他の市町村でもやるそうなので、近くに来るのを楽しみにしておこうと思います(笑)っていうか、むっちゃタイミング良いですね・・・!!(笑)
阿麻和利より年下・・!しかも、同じ農民出身ですしねー・・・。そういう立場だと、阿麻和利の方へころっと傾きそうな感じがします(笑)兄貴としての尚円は大きすぎるわ・・・(苦笑/乗り越えるにも追うにも)

>新八犬伝
見たことのない世代には「新八犬伝」がどんなストーリーなのか本当に楽しみですしね(笑)
4年くらい前に八犬伝が児童書でシリーズしてからちょっと勢いついた感じでしょうか・・・?(ちょうどその頃に八犬伝にはまったので、私のみかもしれませんが/笑)それにしても語りが坂本九って・・・!!豪華だったんですね・・!人形劇・・!




【2007/03/30 00:03】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>尚宣威
>尚円が主人公の史劇
ナイスタイミングでしたね(笑)。でも、確かに出てこないかも知れない(爆)ですね。出てきても“ちょい役”だったりとか・・・・・・・(苦笑)。

>新八犬伝
私も菊の助さまより少し年上なので見たことがないので、楽しみです(笑)。
実を申しますと新八犬伝を知ったのも、この中の“改作版弓張月”に興味を持ったからです。
それにしてもご指摘の通り、八犬伝を題材にした番組は新八犬伝といい去年の実写版といいキャスト・スタッフ共に豪華v-257ですね。
【2007/03/30 19:14】 URL | かとり #-[ 編集]
遅くなって本当にごめんなさい・・・(滝汗)ってか、毎度ありがとうございます・・!!

>尚宣威
ちょい役・・・(笑)尚円の実弟で、王になったこともあるのに、どうしてでしょうねぇ・・・このインパクトのない役になるんじゃないだろうかという心配具合は・・・(笑)名前はこんなに格好いいのに・・!(・・・)

>新八犬伝
“改作版弓張月”かー・・・!なんだか凄いですね。新八犬伝の他にもあったんですか?(・・・三島由紀夫の弓張月くらいしか思い浮かばないです・・/苦笑)
改作でいえば、結構八犬伝はレパートリーが広いイメージがあります。ドラゴンボールとかも八犬伝をちょっとモデルにしている・・・とか?(曖昧)
あ、でも。戦隊物は八犬伝が祖かなぁ・・・って思ったりします(笑)
【2007/04/06 10:03】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>改作版弓張月
は新八犬伝と三島由紀夫作の歌舞伎くらいしか、矢張り私の知る限りではないですv-406
でもその代わり(?)八犬伝は相当後世の物語に影響を与えているようなイメージがありますね、ご指摘の通り。そして実は弓張月の阿公の物語が、その八犬伝に影響を与えているふしも強いので、実際には“風が吹くi-6と桶屋が儲かる”式ではありますが廻り廻って影響を与えていたと言えば言えるのかも知れない、と思う今日この頃です(笑)。

>戦隊物は八犬伝が祖?
浅学故正確にはどうかは判らないですが、そういうイメージが確かにありますね。戦隊チームのメンバーが一人だけ女性、という設定は毛野が登場した時点で女性と偽って世渡りしていたのが原型のようにも考えられますし。

追伸。この4月からパソコン関係の仕事に就きましたが、今後も何卒宜しくお願い致しますm(__)m。
【2007/04/06 23:08】 URL | かとり #-[ 編集]
>改作弓張月
あぁー・・・この2つくらいなんですかねぇ(寂)三島の弓張月は歌舞伎のようで、少し大学の方で探してみようかなぁって思っているんですが、かとりさん的にはどんな感じでした?
あぁー・・!結構、弓張月は八犬伝を思わせるような場面がありましたよね(キャラクターとか物語の持っていき方とか)弓張月が前身にあったからこその八犬伝なんでしょうねぇ。

>戦隊物
なにかでそういう扱いだったので、すごく納得してそのまんまのイメージです(苦笑)ドラマの横並びのシーンとか「・・・戦隊物だよなぁ」って感じてしまって(笑)

>就職
おめでとうございます・・!!e-267フレッシュマンe-267ですね・・・!こちらこそよろしくお願いしますv
【2007/04/08 22:09】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもいつもありがとうございますm(__)m。

>三島版弓張月
私は戯曲版で読みましたが、阿公の魅力e-420がよく出ていたように思いました。原作では、彼女の紀平治への純愛が強調されていたイメージでしたが、三島版では、阿公が(結果として敵同士になってしまったものの)最後の場面での子孫への愛情が強調されていたような印象がありました(←結局ヒーロー為朝より阿公に注目してるんですねぇ、私は・・・・・・・(苦笑))。
ちなみにこの三島版は沖縄返還以前の作でした。

>ドラマの横並びのシーン
そうですね(笑)。私もあれを見て戦隊物を連想してしまいました(笑)。
そう言えば弓張月は八犬伝と色々な点が似ていますが、八犬伝程は主人公のチームが戦隊チームっぽくないですね(メンバーの年齢が八犬伝と比べてまちまちだったり(おじいちゃんと孫(紀平治と鶴亀兄弟)もいますね)とか。でも本当の女性(白縫王女)がいるという点では似ていますね)。
【2007/04/10 00:16】 URL | かとり #-[ 編集]
>三島版
あぁーなるほど・・・。三島由紀夫は金閣寺しか読んだこと無いのですが(春の雪を借りようと思ったら全集で腰が引けた・・・/ヲィ)、三島版で阿公と紀平治の愛はちょっとイメージしづらいです(笑)かとりさんらしくていいと思いますよ~。私も、弓張月読んだときは琉球編の人物ばっかりに目が行ってました(笑)

>戦隊物
ものすごく強かったですものねぇ・・・白縫王女(・・・)もともと白縫自体が強かったせいか、寧王女が普通すぎたせいなのか(苦笑)、白縫王女になってから男以上にばっさばっさと敵をなぎ倒していたイメージが強いです(笑)
確か、そこが越来での出来事だったので、鬼大城の知花城で果てたことを思い出していました。多分、私の中でそのイメージも重なって白縫王女=最強ってなっているんだろうなぁ(笑)
【2007/04/13 09:21】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>白縫王女
まさに彼女は馬琴作品最強v-91の女性キャラですね。戦隊物ヒロインファンにはたまらなそうな人物ですね。
そうしたことを思いますと、弓張月の女性人物はよく考えると実は現代人受けする素質があるのではないか、と思ってしまいます(阿公も前に書きましたように韓流ドラマとか泣きゲーのヒロインのようですし)。

>三島版で阿公と紀平治の愛はちょっとイメージしづらい
確かにそうですね(苦笑)。ものの本によりますと、三島作品では一般に“美しい描かれ方”をするのは若い人物(特に若死にする人物)と相場が決まっているそうですからね。
でもそんな三島作品であっても、阿公が(“純愛”の文脈ではなく“子孫への愛情”の文脈ですが)“美しく”描かれているのは、それだけ馬琴の原作が阿公を“美しく”描いているからではないか、と思います。
【2007/04/13 23:18】 URL | かとり #-[ 編集]
>馬琴作品の女性
格好いい女性が多いですよね・・!現代でも素直に「かっこいい」って思えるキャラクター陣だと思います。若かろうが、年を取っていようが・・・!男性より女性の方が勇ましいシーンも多いですし(八犬伝は女性の方が潔いシーンが多いような気がする・・・/苦笑)ここら辺は完全に私の好みなんですが、源氏物語の女性達より断然馬琴作品の女性達が素敵だなぁって感じます(笑/読者のひいき目でしょうか?)

>三島
へぇーそういう作品が多いんですねぇ。若い人が早く死ぬ儚さが好きだったんでしょうか(日本人好きそうだなぁ・・・)
三島作品で阿公が美しく描かれている場面楽しみにしておこうと思います。
今更なんですが、弓張月を三島が新たに描き出しているって結構豪華だなぁって思ってしまいました(笑)本当に馬琴作品は豪華なリメイクが多いですね・・・!(笑)
【2007/04/15 00:57】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>馬琴作品の女性
善役悪役・年齢・所属する民族を問わず本当に皆強い女性人物ばかりですね。しかも男性人物よりもキャラ立ちしている人が多いですし。
ちなみに私は源氏物語の女性は余り知らないのですが、高校生の頃は井原西鶴作品の女性が大変好きでした(今もそうです)。利勇理由は(下手な洒落ですみませんですm(__)m)、強くてキャラ立ちしているからですが、今から考えますと馬琴作品の女性も負けないくらい強くてキャラ立ちしていますね。
でも若い頃の阿公は当時の物語の女性と比べると恋愛面ではちょっと奥ゆかしすぎるかなぁ・・・・・・・・と思ってしまう今日この頃です(笑)。
【2007/04/16 19:14】 URL | かとり #-[ 編集]
>女性
井原西鶴ですか・・!読んだことはないのですが「好色五人女」の火事話だけは知っています(笑)確かにあのつっぱっしり具合が可愛くて格好いいですね・・・!(あれは、少女だったからかなぁ/大人の女性陣は落ち着いた感じなのでしょうか?)「好色一代女」「好色一代男」とか読んでみたいなぁって思います(笑/まずは三島作品からだ・・・!)
かとりさん的にはどういうお話がおすすめでした?

>奥ゆかしい
確かに・・・(苦笑)たったあれっぽっちの逢瀬だったのに一生を決める阿公の性格と自分がなんとかしなきゃっていう家族状況だったのかなぁって思います・・が。確かに奥ゆかしいですねぇ・・・(苦笑/考えてみると琉球の女とは思えないほど奥ゆかしいですね・・・)
【2007/04/16 22:05】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>西鶴作品
私的には矢張り「好色五人女」ですね(理由は・・・初体験の西鶴作品だからです。17歳の時原文で読みました(それこそ私もまだまだ少女だったから(笑)より強い印象v-405があったのではないかと思います)。
西鶴作品の大人の女性陣・・・・もなかなかつっぱしっております(笑)。大人のヒロインたちは恋愛だけでなく、恋愛物ではない『世間胸算用』では金の工面などに男性人物に勝るとも劣らず(あるいは男性人物以上に)活躍しております(笑)。

>奥ゆかしい阿公
彼女は西鶴作品(特に恋愛物)の女性と比べると本当に奥ゆかしいですね。その点も当時の読者にはある意味斬新な設定だったのかも知れないですね。
【2007/04/17 20:14】 URL | かとり #-[ 編集]
>井原西鶴
17で原文・・・!!私には到底無理な芸当です・・(今でも古語は雰囲気で読んでます・・・/ヲィ)私が17の頃ってちょうど護佐丸・阿麻和利の乱を調べ始めたころですかねぇ・・・(苦笑)
『好色五人女』・・・私も原文で頑張ってみようと思います。かとりさんおすすめはすっごく楽しみですe-266
『世間胸算用』!名前聞いたことあります。へー・・・なんだかいいですね!
江戸のヒロインって気風がいいですね!時代の空気なんでしょうかねぇ・・・




【2007/04/22 22:22】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもいつもありがとうございますm(__)m。

>西鶴原文
は、実を申しますと結構今の言葉に近いので読みやすかったです(馬琴の若い頃の短編もそうです←これはドタバタ喜劇だからということもありますね(笑))。ですので、私とて八犬伝のような古文らしい古文は躊躇気味なのですv-389(←微苦笑している顔でございます)。
17で護佐丸・阿麻和利の乱にお取り組み始めでしたか!!私も折角(随分前に書かせて頂きましたがm(__)m)16の終わりにテレビで『二童敵討』ハイライトを見たのですから、その時から護佐丸&阿麻和利スキーになっていれば今頃は弓張月の阿公の物語に関して造詣が深くなっていただろうと思うとちょい残念です(笑)。

>江戸のヒロイン
彼女たちは平安時代のヒロインとも、鎌倉~戦国時代のヒロインとも、はたまた近現代のヒロインとも違う魅力があって、確かにその中でキャラ的には一番爽やかな印象がありますね。阿公(←よくよく好きですね(笑))も以外と現代受けするのでは?と思いましたが、矢張り江戸のヒロインらしさもきちんと持ち合わせていますね。
【2007/04/24 23:57】 URL | かとり #-[ 編集]
>西鶴原文
それを聞いて少し安心しました(笑)それにしても、西鶴。図書館で探している途中に思ったのですが、彼にはなかなか研究者が多い・・・ですね(苦笑)なんか、やたら西鶴研究みたいな本が多くて、なんだかうらやましくなりました(笑)馬琴も・・・!(・・・)うちの大学図書館だけなのかもしれませんが、何故か松尾芭蕉関連も多かったなぁ・・・(苦笑)

>護佐丸・阿麻和利の乱
高校がちょうど阿麻和利出生の地でしたから、いろいろと調べやすかったのもあるんですよね(笑/ちょうど担任が歴史の先生だったり、遠足では護佐丸が築城したとこでしたし。クラスで護佐丸の出身地の資料館行ったりと結構恵まれた環境でした)
護佐丸・阿麻和利の乱は郷土史になるので、他の土地からは調べづらいですよね(苦笑/館山の資料も沖縄で滅多に見ないし・・・/遠い目)
それにしても『二童敵討』を16で理解できたって凄いなぁって思います。私ももっと勉強しなくては・・・(笑)

>鎌倉~戦国のヒロイン
真っ先に巴御前思い出して、白縫王女を思い出しました(笑)阿公と違った意味で強い女性ですよね。この時代のヒロインって何故かジャンヌ・ダルクのような戦う女のイメージです(笑)それにしても、静御前は寧王女のイメージがあるなぁ・・・(何故だろう・・)
【2007/04/26 21:53】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>護佐丸・阿麻和利の乱は郷土史
だったのですね(苦笑)。でも、この事件は巡り巡って遠い未来(1458年当時にとっての(笑))のヤマトで弓張月と、そして八犬伝に影響を与えたので単なる郷土史で終わらせないような動きになればいいですね。
>鎌倉~戦国のヒロイン
で阿公とイメージが重なる人は・・・・・・・・・・・・私的には御伽草子の、美女に化けて貴公子と恋愛したり結婚したりする動物ですね(笑)。
その種の話では、結末は一見悲劇のようですが子孫が繁栄したりする点など、阿公の物語のようなストーリーが多いです。
【2007/04/27 20:05】 URL | かとり #-[ 編集]
毎度ですが遅くなってごめんなさい・・!!

>弓張月に影響
・・・・ですよね!よくよく考えたら、すごいですね・・・!うーん最初に玉城朝薫が組踊にしたことから始まったんですよね。なんだか、史実から入った者として、改めてすごさを実感しています。あー・・・なんか、嬉しいなぁ・・・(笑)
もうちょっと注目されてほしいなぁっとか思ったり(笑)そのときには、百度踏揚にも注目してほしいなぁ(笑)

>御伽草子
異類婚姻譚ですか・・!御伽草子はちゃんとしたものを読んだことが無いのですが、へー・・・!面白いですね・・・!あーでもなんか、かとりさんの説明読んで、イメージがわかる気がします(笑)一途でしたたかで。子孫繁栄(笑)
御伽草子も面白そうですねぇ・・・!
【2007/04/30 19:12】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
こちらこそありがとうございますm(__)m。

>弓張月・八犬伝に影響
はい、阿麻和利の物語を玉城朝薫が組踊にしたからこそ、弓張月の阿公は存在するわけですし、更には彼女を原型とした八犬伝の善玉女性と悪玉女性もより生彩を放っていると言えます。
それだけでなく、八犬伝は後の時代のエンターテイメント作品に影響(前に書きました戦隊ヒーロー物も?)を与えているので、元を辿っていきますと、矢張り“風が吹くと桶屋が儲かる”式ではありますが阿麻和利は日本の物語をより面白くするのに一役買った、とも言えるわけです(笑)。

>御伽草子
私も研究論文で粗筋だけ知っているのがほとんどなのですが、その粗筋だけを読んでも、矢張り眠らせておくには惜しい、本当に面白い作品も随分あります。実は馬琴は昔話研究家としても優れた業績があるらしいので、こちら(御伽草子の異類婚姻譚)の影響も見過ごせなそうです。
【2007/05/01 23:28】 URL | かとり #-[ 編集]
>阿公と阿麻和利
それにしても、馬琴の脚色(?)も凄いですよねぇ。阿麻和利→阿公への変化が(笑)護佐丸の毛国鼎はわりかし若くなっていたくらいな変化でしたが、阿麻和利から阿公への変遷は本当に強烈ですよね(笑)
こうやって、古典(歴史?)が生き続けるのって凄いなぁって思います。最初は郷土史のひとつだったのに!

そういえば、ようやく三島由紀夫版弓張月読みました・・!琉球編がすがすがしく阿公のための物語だったなぁ・・・って(笑)
王子のあの懐きっぷりも信頼されていたんだなぁとほのぼのでしたが(それにしても阿公の「お利口さん」はどう聞いてもアホな子を褒めている印象を受けます・・・/遠い目)、最後の阿公素敵でした。王子の亡骸抱えて死ぬ場面とか印象的でした。それにしても三島版阿公は王子と阿公の関係に重点が置かれていて、母性を持っている阿公という感じがしました。阿麻和利も阿公も自立した人間として扱われていることが多くて(ってか、ほとんどだと思います)何かに守られるというのがほとんど無いんですよね。ずっと守っている印象があります(苦笑)だから格好いいなぁって思うんでしょうかねぇ・・・(苦笑/だんだんぐだぐだですね)

>馬琴
へぇ・・!本当にこの方いろいろやっていますね・・・!確かに伏姫と八房とか、異類婚姻譚に入りますしね。作品の至る所にこういったものが入っているのかなぁって思うと、馬琴の才って本当に凄いなぁと思いますね!
【2007/05/03 23:47】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>阿麻和利から阿公への変遷
は、本当にインパクトがありますね(笑)。ここまで劇的(笑)に設定変更するに至るには、馬琴もきっと色々と「阿公の設定をこうしたらどうだろうか」と頭の中でシミュレーションしたのかなぁ、と思います。

>三島版弓張月
>琉球編は阿公のための物語
でしたね、本当に。(これは原作でもそうですが)阿公の最期の場面は、まさに阿公が“世界の中心”ですね(彼女が非常に印象的に美しく描かれていて長いセリフもあるためメインのヒーローとヒロインの為朝も白縫王女も一瞬存在感が霞んでしまう程であることと、もう一つ、紀平治との悲恋が「セ○チュー」みたいだから、という意味も込めております(笑))。
【2007/05/04 20:10】 URL | かとり #-[ 編集]
>三島版弓張月
は、弓張月のダイジェスト版のイメージなんですが、寧王女とか本当にかすみますね・・・!琉球出身で色濃いキャラは本当に阿公のみという感じで、紀平治との関係も美しい感じでした(普通に現代で考えたら、紀平治と阿公って大分奇妙な関係なんですよねぇ・・・)
それにしても、三島由紀夫。今回、弓張月読んで思ったんですが、彼が「護佐丸・阿麻和利の乱」を書くとしたら、阿麻和利と百度踏揚の関係に重点を置いて描きそうですね(笑/阿公と紀平治の悲恋さってこの二人にも共通するものがあるような気がするんですよ・・・紀平治(踏揚)が阿公(阿麻和利)との関係があった後に嫁(鬼大城)をもらって嫁(鬼大城)が戦死したから・・・?/なんだか無理矢理な連想ですが・・・)
でも、三島由紀夫は結構好きな路線だと思うんだけどなぁ・・・。
それにしても、亀と鶴が阿公の営んでいる夫婦宿に来たときの阿公はロミジュリの乳母のようでなんだか笑いました(笑)
あの下世話さも阿公だなぁって感じがします(笑)
【2007/05/05 23:41】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつも打てば響くお返事ありがとうございますm(__)m。

>紀平治と阿公
は、ご指摘通りまさに“読本とか歌舞伎”だからこそ美しく描かれるカップルなのかも知れないですね(舞台を現代に置き換えたら大幅に設定変更しなければならないことは火v-42を見るよりも明らかですし(笑)、実写版にするにしても相当変更されそうですので)。

>三島版阿麻和利物語
も、もしあったらすごそうですね(笑)。菊の助さまのアイデアは、私的にはかなり“萌えv-254”ですので、あったらよかったなぁ(笑)、と思います。

それにしても最近は、(児童書とか実写版の中で)阿公と船虫の扱いが何だか反対(つまり船虫が同情的に扱われて、阿公が同情的に扱われない)になってきているようなので、そちらもマイブーム(笑)でございます。
【2007/05/06 19:48】 URL | かとり #-[ 編集]
遅くなってすみません・・・(なんだか本当に遅いですね)こちらこそ、毎回ありがとうございます・・!!

>紀平治と阿公
確かに歌舞伎だからこそですねぇ(苦笑)あの二人の関係をそのままでやると本当に難しいですね・・・(あの設定で観てみたいけどなぁ・・・)
そういえば、歌舞伎で思い出しましたが鶴亀兄弟。「二童敵討」の頃からそうでしたが、本当に『曽我物語』の踏襲ですね(次週の授業が『曽我物語』なのですが、さわりを聞いて真っ先に鶴亀兄弟が浮かびました・・・/すみません、今まで曽我物語のタイトルは聞いたことあったんですが、内容までは知らなかったのです/恥)
私の場合、古典に興味を持ったのが八犬伝なので、仇討ちとかそういうものも「忠臣蔵」『平家物語』より先に八犬伝がベースなんですよねぇ・・・(あ、『二童敵討』の方が先だ・・・でも、あのとき「ち、違・・!鬼大城はー?!」ってな気持ちでいっぱいだったのでどうでしょ・・・/ヲィ)

>三島版阿麻和利物語
萌ですか(笑)よかったです(笑)それにしても、護佐丸・阿麻和利の乱は小説にしたら、すっごく面白いと思うんですけどねぇ・・・!!(力一杯主張/知る限り一作しかないのが哀しい限りです・・・/遠い目)

悪役の哀愁の女性像も変わってきているんですかねぇ・・・?原作考えるとどっちもすごいことやっている二人ですが(笑)あ、船虫のドラマでの扱われ方はすごく不思議だった感じがします(笑)



【2007/05/10 22:50】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>二童敵討
の話から仇が敬われる話(仇討ち物でそもそもそういう展開のは本当に少ないですね)を作ってしまった馬琴は凄い人だなあと、しみじみ思います。でもそういう奇想天外な発想こそ、彼の天才たる所以なんだなぁと思う今日この頃(笑)です。

>阿麻和利物語
は、資料が少ないだけに自由な設定ができそうなので、これからもっと出来るといいですね。

後、こちらへのレスですみませんm(__)mが、落語はいいですねv-290。私も落語ファンです(但し江戸東京落語くらいしか知らないですが・・・)。
【2007/05/12 23:38】 URL | かとり #-[ 編集]
>阿麻和利物語
史実ファンとしては寂しい限りです(笑/残っている資料が毛・夏家譜資料と琉球国史って・・・そら悪役だわ・・・;;)

>落語
いえいえ、こっちのレスで全然構わないですよ!というか、反応ありがとうございます!グスクの海でかとりさん落語の八つぁんと熊の論文お書きになっていましたよね?「厩火事」聞き直しながら、「旦那の名前八つぁんだったんだ・・・!!」って妙な方向に感動していました(笑)
落語、私はすごくにわかファンなんですけどね・・・!(一度寄席を聞きに行ったくらいしか無い・・・/遠い目/本土は遠いです)
かとりさんのおすすめは何ですか?

>尚円王
前に伊是名の方達が尚円の劇を行っていると話題に出したんですが、その劇。13日に浦添に来ていたらしいです・・・!!(哀)もうちょっと前に知っていればバイト休んで見に行けたのに・・・!これから、北上してくれればいいなぁと淡い期待をしておこうと思います(苦笑)
【2007/05/16 13:20】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>「厩火事」
>旦那の名前
が、噺家さんとか時間によって判明する場合としない場合があるそうですが、判明する場合は八つぁんの場合が多いです(「一緒に昼飯食べようと思って」のセリフも噺家さんとか時間の関係によってはカットになってしまう(T_T)こともありますが、あった方が断然この噺が暖かみのある素晴らしい噺になりますね。愛情v-238と人間性が感じられますし)。

>尚円王史劇
本当に、北上してくださるといいですね。阿麻和利の現代版組踊みたいにロングランになるといいです。

【2007/05/16 23:28】 URL | かとり #-[ 編集]
遅くなってごめんなさい・・・!!(なんで、こんなにムラのある頻度なんでしょうか・・・/遠い目)

>厩火事
やっぱり、噺手によって変わるんですねぇ・・・。初めて「厩火事」聞いたときにすっごく気に入っていたシーンが今回変わってて「あれ?」って思ったんですが、やっぱり違っていたんだ(笑)
「一緒に食べよう」って台詞良いですよね(笑)夫婦げんかした後(一方的に?/笑)で「いつもは一緒に食べられないから」今日は、帰ってくるまで待っていたところに暖かみを感じます(笑/私はこの夫婦に夢を見過ぎだと思います。最後のあのオチもすごく好きすぎるんですが・・・!!/ヲィ)

そういえば、落語で誰が噺なさっているのか覚えてないですが、モーツァルトの「フィガロの結婚」を落語アレンジなさっている方がいらっしゃるらしく、非常に聞いてみたいです(笑/・・・関西弁だったから、関西の噺手さんかなぁ・・・)

>尚円王
本当に思います(笑)いっそ本土まで北上してくれないかなぁって思うんですが・・・難しいかなぁ(苦笑)
現代組踊・阿麻和利は今もやっていますもんねー。六月に近くでやるらしいですが、なかなかに値が張るんですよねぇ・・・(遠い目/いや、一見の価値有りe-267なんですがね!)
【2007/05/20 21:34】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>厩火事
あの夫婦はまさに双方ともツンデレ(爆)なカップルですね。私はこの話をまだ(CD・テープなどでも)聴いたことがなく粗筋を本で読んで知っているのみですが、今まで読んだ本のどれにも「一緒に昼飯を」のセリフがなかったので、今回そういったセリフのあるバージョンを知ることが出来て心が温かくなりましたv-398(←しみじみした顔です(笑))。ありがとうございますm(__)m!!
でもあの奥さん(お崎さん)は、何だか阿公みたいだなぁと思ってしまいました(けなげさとか)。世が世なら紀平治と素敵なカップルに・・・・・と思うと何だかしんみりしてしまいます(苦笑)。

>尚円王史劇
>本土まで北上してくれたら
お気遣いありがとうございますっm(__)m!!一度現代版組踊(阿麻和利)は(私が在住の)関東での講演もありましたが、その時は遠くに住んでいたので行けませんでした(夜公演のみでしたし(T_T))。今度は昼公演もあるといいと思います。

>「フィガロの結婚」の落語アレンジ
面白そうですねe-68。組踊とかでも落語アレンジしたら面白そうな作品もありそうなので、これから出来てくるといいですね。
【2007/05/21 22:41】 URL | かとり #-[ 編集]
[絵>厩火事
ツンデレですか(笑)ツンデレっていったら、なんか女子高生が「勘違いしないでよね!」って言っているのしか思い浮かびません(笑/貧相な想像力)ツンデレっていうんですね!可愛いですよね!この夫婦!
阿公と紀平治でも可愛いですね~vあ、でも!のろけは聞きたいけれど口げんかはあんまり聞きたくないな・・・!(この二人にも相当夢みていると思います・・・)
あ、「厩火事」のCD。私は志ん朝さんの「る」を聞きましたよ・・!(笑)でも落語のCDってなかなかなじみがないですよねぇ
文字:e-263]

>現代版組踊
来ていたんですか・・・!すごいなぁ・・・!地元住民の子を集めてやった劇が本土公演・・・!阿麻和利の知名度ってどれくらいのものなんだろう(笑)それにしても、なんだか伊是名の尚円史劇と境遇似ていますね(笑)
ていうか、いっそこの第一尚史を大河かなにかでやってくれないかなぁ・・・!と非常に思います・・!(理想)

>落語アレンジ
アレンジで面白そうな組踊って五番でいえば、やっぱり「二童敵討」かなぁって思います・・・!(単に私が聞きたいだけなんですけどね・・!)あと、「銘刈子」とかはアレンジのしどころがありそうな作品だなぁって思います(笑/観たこと無いんですが、あらすじを読んでいると・・!)
【2007/05/22 23:51】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもありがとうございますm(__)m。

>厩火事
>阿公と紀平治
落語にしても小説にしても、江戸~明治(落語ですと、噺によって
は今のようなストーリーに落ち着いたのが昭和戦前期とか、更には戦後になってからv-405(←驚いた顔です(笑)。私もそれを知ったときには驚きました)であるようなものもあるそうです)の頃に作られた物語には(男女ともそれなりの歳(笑)になっていることが多いですが)可愛らしいカップルが多いですね。
確かに、阿公と紀平治が若い時に幸せに結ばれていたらと想像しても、このカップルで厩火事の前半みたいな口げんかをしたらと想像すると何だかげんなりしてしまいますね(苦笑)(後半は素敵ですが)。
後、落語CD情報などありがとうございますm(__)m。

>第一尚氏が大河ドラマになったら
私もそう思います。エンターテイメントとしても良質の作品になると思います。

>組踊の落語アレンジ
私も「二童敵討」は落語アレンジの可能性があると思います。私は組踊の古典作品は二童敵討のハイライトをテレビでしか見たことがないのですが、(粗筋だけ知っているのですが)「銘刈子」もご指摘通り落語アレンジされたら興味深いですね。後「執心鐘入」も落語バージョンとかになったら面白そうです(笑)。
【2007/05/23 23:34】 URL | かとり #-[ 編集]
いやいや、もう本当にこちらこそ・・・!!

>厩火事
>落語
戦後・・・!なんだか不思議な感じがしますね・・!江戸辺りからずっとその噺が新鮮のままで生き続けていたんですよねっ!噺の魅力って凄いなぁ・・・!
>江戸~明治のカップル
なんか、もういじらしいですよね・・・!お互いがお互いしか見えてないまんまぶつかったり茶化したりで、からっと笑いに変えていくあたりが非常に好みで・・・!
なんか、もう好み語りになっていますが(ヲィ)あまり江戸~明治のお話を読んでないので、今度からガンガンあたってみようと思います(笑)艶っぽくなく普通にイチャイチャしているカップルの会話って可愛いなぁって思うんですよ・・・!

>第一尚氏(誤字直しありがとうございます!)大河ドラマ
おぅ、かとりさんも思いますか・・!嬉しいです(笑)
一度、第二尚氏時代っを舞台にした「琉球の風」が大河だったらしいんですけどね・・・!そのころ私幼稚園あたりだったような気がします(苦笑)今思い返すとなんだか勿体ないなぁ・・・。

>落語アレンジ
「二童敵討」では、役のキャラクター性が気になります(笑)あと、どこらへんでオチを持ってくるのか・・・!「執心鐘入」!そういえば、落語で怪談話があるらしいので、そっち方面でアレンジしたら似合いそうだなぁって思います。小坊主のやりとりとかも面白いですし。面白そうですね・・・!
【2007/05/26 23:48】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
このコメントは管理人のみ閲覧できます
【2007/05/28 20:11】 | #[ 編集]
うわっ・・・・・・・又してもごめんなさい、リベンジですっ・・(泣)!!

>江戸~明治のカップル
は、本当に自然体でいちゃいちゃしていて可愛らしいですよね。それから例え悲劇的な結末を迎えるにしても、単純なお涙頂戴でなく、“悲しみの中のおかしみ”が含まれている(特に西鶴作品)のが何だかいいなぁと思います。

>「琉球の風」
私は、その時にはまだ小学生v-462でしたので結局見ていませんでした(T_T)。でも、確か途中で終わってしまったようですが、その理由は恐らく“琉球王国受難の時代”が舞台だったため“不幸なテーマ”だと受け取られてしまった唐ではないかと思います。でも、そういった苦難の時代を生き抜いた有名無名の人物の物語にこそ励まされるのではないか、と思います。
【2007/05/28 20:18】 URL | かとり #-[ 編集]
いえいえ、お気になさらずに・・・!

>江戸~明治のカップル
なんだか、可愛いですね・・・!
公然の秘密的なぎこちなさとか可愛いなぁって思います(笑)
「単純なお涙頂戴でなく、“悲しみの中のおかしみ”が含まれている」の中の笑いってかなり上質だなぁって思います。そういう笑いとか転化の仕方が非常に好みなんですがね!最近そういうお笑いって無いような気がします(私があまりテレビを観ないからそう思っているだけかもしれないんですが・・・!/ってか実質そうなんですが)

>「琉球の風」
親が観ていたので、ちらっとは覚えて居るんですけどねー・・・(苦笑)なんだか、やけに色が明るかったのは覚えて居るんですけど・・・幼い頃の自分にちゃんと観ておけと言いたいです(苦笑)
なんだか、お互い幼かったですね!
>苦難の時代
なんだか、今こそ必要なテーマって気もします。あぁーでも、最近のきな臭さとちょっと異質な苦難かもしれないです(苦笑)
苦難を生き抜いた人物の話は最大の励ましになりますよねぇ。
【2007/05/30 00:10】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
又々ドジっってしまったにも関わらず、フォローして下さってありがとうございますm(__)m!!

>悲しみの中のおかしみ
確かに今は(恋愛物語に限らず)そういうのは(特にテレビとか映画では)ないに等しいですね(演劇とか落語(一般の落語ではなくもっと物語性が強くなった人情噺)には辛うじてありますが。ですのでそちらに期待しております)。
その意味では、野坂昭如さんの小説などでも「火垂るの墓」と同じような文脈(戦時中~戦後)の話なのですが全体的によりコミカルなストーリーで結末もハッピーエンドv-410になるものが幾つかあるのですが、そちらももっと注目されるべきだと思います。

>苦難の時代を生き抜く人物の物語
それこそ“苦しみや悲しみの中のおかしみ”のある良質な物語になるといいですね。
それと苦難を生き抜く人々の物語は、ともすれば「この時代に生まれなくてよかった」式の受け取られ方(要するに今の自分とは縁遠い物語として受け取られてしまう)をしてしまうことが多いので、実は現在ともつながっているということを効果的に盛り込むのも必要だなぁと思います。
【2007/05/30 23:09】 URL | かとり #-[ 編集]
>悲しみの中のおかしみ
あぁー・・やっぱりそうなんですか・・・私が見ているものが少ないからかなぁって思っていましたが・・・。うーん、なんだか勿体ないですね(苦笑)
ヨーロッパの童話とか、悲しみを描くのが上手いと思います(おかしみというより、どこかほのぼのとしているけど、すっごく哀しいとか)
野坂さんは読んだこと無いので、今度探してみようと思います!(通ってた図書館が一ヶ月休みで大学図書館くらいしか探せない・・・/涙)

>火垂るの墓
小学校の頃学校で見たんですが、もうぼろくそに泣いて隣の子がやけにビビッていました(苦笑)違う番組見てもあまりにも泣くので、一人だけ職員室に行ったり(・・・)未だに戦争ものに泣くので、サトウキビ畑の唄は絶対に見られません(苦笑)

>苦難の時代を生き抜く人物の物語
>この時代に生まれなくてよかった
確かに。そういう傾向多いですね。土地柄上、毎年六月になると平和教育が盛んなのですが、小学校・幼稚園では「この時代に生まれなくて良かった」的な考えに流れることが多いように思います(苦笑)
世界情勢見ると、計らずしも戦前の様子と現在と繋がっていることが(非常に不本意ながら)わかりやすい環境にあるわけですが、平和教育って滅多に戦前のことやりませんね(苦笑)
話がずれましたが、苦難の時代を生き抜く人物の物語は確かに明るく笑い飛ばせるおかしみの力が非常に強いなぁって感じます。
【2007/05/31 23:39】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>戦争ものと平和教育
>沖縄では6月に多い
私はヤマト在住なので8月に多かった(但し夏休みのど真ん中e-255なのでテレビ番組とかで)記憶がございます。でも、6~8月にそうした企画が集中してしまうと、戦争ものと平和教育が(「春には桜が咲く」などのような)形骸化して“季節の風物詩”でしかなくなってしまう危険がありそうだな(苦笑)と思います。
後、最近(特に2004年以降)の戦争もの(ドキュメントではなく物語)は、“トレンディ悲恋物語”の要素が多かれ少なかれ入ってきているように感じる(解りやすく言うなら、戦争が「タイタニ○ク」の船の事故とか「セカ○ュー」や泣きゲーの病気のような意味合いを持っている)今日この頃でございます(苦笑)。

【2007/06/02 20:25】 URL | かとり #-[ 編集]
>季節の風物詩
沖縄ではすでにそんな印象があります・・・(滝汗)梅雨が過ぎれば平和教育だーって感じで・・・。・・・公休日があるせいなんでしょうか・・・ね?やっぱり、親類に戦没者がいてきちんと拝みに行く人も多いですし、ほのぼの感は全く無いんですが、この時期になると・・・っていう感じもします(苦笑)
>戦争もの
私は本当に最近の日本にまつわる戦争映画しか知らないので(今までずっとできるだけ戦争映画は避けていた)あまり多くはわからないのですが、私が見た中では悲恋といよ西洋寄り思想(・・・って言っていいのか迷うんですが)のヒーローが変えていくみたいな印象を受けました(苦笑)硫黄島からの手紙の中で、米兵がもらった母親からの手紙を読むシーンがあって、日本兵が「優しい手紙だった」「鬼畜だと思っていたのに、我々と同じ考えだった」とか素直に共感するいうシーンがあって、非常に違和感でした。(すみません、ネタバレ+語りで非常に煩わしいコメですが・・・毒舌気味なので気分を害されたらすみません・・・)だって、国のために命を捨てろと教育され、遠く離れた家族は国ですごく苦しい生活をしており、今現在生きるか死ぬかの苦しい状態に立たされているのに、「庭で犬を走らせています。あなたが帰ってくるのが待ち遠しい」的な内容に普通共感するか?!と思って・・・。
あの手紙で共感する兵が多かったなら、あそこまで命を落とす兵も多くないだろうに・・・ってすごく感じたんですよ(苦笑)
戦争映画は少しずれた形でわかりやすくなってきているのかなぁと感じます(苦笑)
【2007/06/04 22:02】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
やや重めのテーマ(すみません、そちらへ引っ張ってしまいまして・・)にもかかわらずいつもいつもありがとうございますm(__)m。

>戦争もの
確かにご指摘通り、(硫黄島からの手紙(←相当不自然な展開がありそうですね(苦笑))はまだ見てないですが)最近の戦争物語(完全なフィクションでも事実に基づいた話(いわゆるノンフィクション)でも)は「実は皆“いい人”だった」というような内容(で、その結果現実ではありえないほど“不自然”なセリフ(“心の声”も含む)が連発されたりしてしまう(苦笑))が多いですね。

それにしても最近の戦争ものでは「実は皆本当は“いい人”だった」という展開が多いですが、それと例の実写版八犬伝の悪役人物(特に船虫)の描き方は、何だかどこかでつながっているような気がしてしまいますね(←又々実写版八犬伝の話(少し軽めの話題にそろそろ戻る潮時になりますでしょうか・・・・・・?)になってしまいましたが(微苦笑))。
【2007/06/05 00:02】 URL | かとり #-[ 編集]
いえいえ、こちらこそすみません・・・。このテーマになると無駄に思い入れが強くて毒舌になるんです。そのくせまともにそういう話聞くと泣いちゃうし友人から呆れられています(汗)

>実はいい人だった設定
あぁー・・・多いですねぇ。最近、確かに悪役が悪に染まるまでを描いた作品が多いような感じもします。スターウォーズエピソード1(は、まだ悪に染まっていませんが・・・)が先駆でしょうか・・?
実写の船虫の扱いも通じるものがあるように感じます。・・・うーん時代の流れでしょうかねぇ・・・。
少々、話はずれるんですが「平家物語(源氏側から見たら悪)」も「ギリシア悲劇」も悪が滅んでいく様(勧善懲悪というより悪の強調が強すぎて善が霞んでいるようなイメージ・・・)を描いた作品が昔人気あったように、今はあの人が悪に染まるまでが風潮なのかなぁとも思います(苦笑)

そういえば、『花見虱盛衰記』沖縄の本屋では探せなくて(一部の地域しか探せなかったせいもありますが・・・)ようやくネット購入しましたvvレポート抱えていたため(ようやく一段落つきました!)、小噺のみを拝読しましたが・・・八犬伝、弓張月を読んで、馬琴の人となりを調べたり、小説とかで読んだりした後に読むと相当衝撃ですね・・・!ものすごくびっくりしました(笑)かとりさんから前もって面白い作品を書いていると念頭にあったんですが、実際目の当たりにするとやっぱりびびります(笑)
本当に魅力的な作家さんだったんだなぁって今更ながらに実感しています(笑)
【2007/06/05 22:44】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
こちらこそいつもいつもありがとうございます!!こういった思いテーマに思い入れの深い方というのは、(このご時世では特に)貴重な方だと思います。

>実はいい人だった設定
菊の助さまもお気づきでしたか。特に日本に限って言うと、この“実はいい人”設定の源流には(弓張月の)阿公の物語もあったのかも知れないと思ってしまいます(苦笑)。一見馬琴作品と“実はいい人”設定は今までのイメージでは無縁のようでしたが、そうではないことが判ってきたようです。

>拙訳書
v-411わぁ~~~~わざわざありがとうございます!!!光栄です!!v-411
最新記事で平家物語と(後世作られた)武士道のイメージは随分違うというようなことを書いておられましたが、それと同じように一般的な馬琴イメージとは随分違う馬琴作品だったので、私もこの物語の存在を知った時には驚きましたv-405。そもそも馬琴(作品)に対しては、私も八犬伝を十分に知らないまま「世間に流布する単なるイメージ」の中の馬琴(作品)程度の知識しか知らず弓張月の阿公の物語と阿麻和利を知ったものですから、なぜあのような設定なのかと疑問がつきませんでしたが、この本で訳した以外の作品の中にはもしかしたら阿麻和利がなぜ“性転換”されたかの手掛かりになるような物語がある(修士論文でも言及しました)ので、そちらもどんどん注目されると良いなと思います。
繰り返しになりますが、本当に本当にありがとうございます!!m(__)m

【2007/06/05 23:29】 URL | かとり #-[ 編集]
>実は"いい人"と無縁
あぁー確かに馬琴は特にそんなイメージがあります(笑)馬琴の悪役イメージは実は"いい人"より、"可哀相だった人"の方が強いなぁ・・・(苦笑/私の中で八犬伝が馬琴の基盤だからかもしれません)
実は"いい人"で思い出したんですが、賄賂政治で有名な田沼意次が実は"いい人(っていうよりいい政治家)"だったらしく、非常にショックが大きかったです(苦笑)あの町人の嫌われっぷりと実際に行おうとした政治を見ていたら、なんだすごく切ない(?)というか非常に哀しくなってきました(苦笑)

>『花見虱盛衰記』
読み終えましたv現代語訳お疲れさまでした!読みやすかったですvv
それにしても、本当に八犬伝や弓張月と毛色が違いますね・・!塞翁馬は、まだ馬琴って言われて納得できるけど、花見虱は馬琴が書いたって思えないですね(笑)ってかもう、ここまでポップに書けるんだったら、護佐丸・阿麻和利の乱ネタで読んでみたいですね・・・!!(・・・)
相も変わらず頭の悪い感想しか出せませんが、面白い本ありがとうございました。馬琴の新たな一面ももっと注目されるといいですね・・・!他の作品も読んでみたくなりました。
【2007/06/10 00:46】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
こちらこそ、いつもいつもありがとうございます!!

>“実はいい人(いい政治家)”
最近の研究でそういったことが判明していくと色々と驚くことが多いですね。人間は何でも“判りやすい善”と“判りやすい悪”に人や物事を二分したがる傾向があるということをひしひしと感じさせられます(弓張月に比べて八犬伝が受けているのも一つにはそのためかも知れないです。阿公のように悪役ではあるけれど善役側にも強い親和性を持っている人物は、もしかしたら余り人気がないのでしょうか・・・・・・・・・・・?(勿論、弓張月より八犬伝を好きなことがそれこそ“悪い”ことだということではございませんので念のため。八犬伝も奥が深い作品なんですよね)。

>花見虱
喜んで頂けたようで光栄ですv-411
本当にあの話はポップですね。あのノリで阿麻和利と護佐丸だったら、どんなお話になるのか本当に興味深いです。実はあのノリで性転換ネタ(但し阿麻和利ではありません。残念!)もあります(それが、修士論文で言及した話でございます)。
【2007/06/10 19:53】 URL | かとり #-[ 編集]
>“実はいい人(いい政治家)”
多いですねー。そういえば、阿麻和利もそのクチでしたね(もう、実はいい人だったとか、思い出さないくらいに意識しているからかもしれませんが/苦笑)
"善側に近い悪"はわかりやすく二分化できないからでしょうか・・ね?
親和性で、ちょっと思ったことをば(あまり関係ない話題なんですが・・)
沖縄における親和性ってある種"特別"がつきまとうと思います。基本的に沖縄の人は非常に内を大事にします(昔も今も/特に観光慣れしていない普通の市町村は)
門中制度もありますし、すごく排他的といえば排他的なんですよね。ですので、沖縄(自分の世界)以外からやってくる人。それなのに、言葉も容姿も通じる人=日本人という存在はマレビトに近かったんじゃなかったのかと思います。
今でも本土の人をナイチャーって言いますしねぇ・・・(苦笑/前に差別的な言葉となにかで読んだのですが、使っている私たちは全く差別意識は無いので少し驚きました)
だから、阿公の親和性は王朝側から見ても異質だったのではないかなぁと思いました(与太話程度に捉えていただければ幸いです/笑)

>『花見虱盛衰記』
のノリで性転換ネタ・・・!本当にいろいろ書いていますねー・・!この調子だとこちらが思いつかないようなものも書いていそうですね(笑)
いっそ馬琴全集とか作っちゃいたいたいくらいですね(笑/小説だけでも膨大な数になりそうですが・・・)
【2007/06/13 12:42】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>沖縄における親和性
成る程、色々と考えさせられますね。私も自分のことを(ウチナーンチュと間違えられることが時々あると以前書きましたが、そうした時に)自分のことを説明する際、「ヤマトンチュ」と「ナイチャー」の両方を普通に使っております。これは「ナイチャー」に蔑視的な意味が少し(?)あると読んだ後でも、ヤマトとウチナーの関係性と向き合う意味も込めて使っております。

ところで、伊波普猷が阿公を阿麻和利と結び付けた研究をしなかったのは、もしかしたらこの“親和性”がある種の“危うい地雷”になってしまうため、敢えて結び付けなかった可能性もあるのではないかと、私などは勘ぐってしまいます(伊波さん程の学者が阿公の名の由来が阿麻和利に由来すると気付かなかったとは考えられないので)。でも、それだけ阿公の物語は奥が深いのではないか、そして伊波さんも彼なりに当時としてできるだけのことを精一杯したのではないかとも思います。

>コミカルなノリの性転換ネタ
>馬琴全集
全集は・・・・・・・・・・・あることはあるのですがもう絶版のようになってしまっていまして、且つある程度大きい図書館くらいにしかないです(T_T)。しかもその全集の中には収録されていない(従って活字化されていない)作品も沢山あるので、まさに前途多難でございます(苦笑)。
後ですね、(これは修士論文でも少し書きましたが)阿公は琉球の擬人化キャラクターという側面もあるのではないかも考えられます。それでですね、擬人化キャラクター(♀)とドタバタ喜劇ということでしたら、(阿麻和利でなくて残念ですが)こういう本がございまして(URLから飛べます)、私も愛読しております。

長い上まとまりがないカキコですが、失礼致しますm(__)m。
【2007/06/13 20:11】 URL | かとり #-[ 編集]
>親和性
両方使ってくださると嬉しいです。うーん、それにしても私の周りで「ヤマトンチュ」って使う人を見たこと無いんですよね・・・(・・・)多分、本土をヤマトかナイチを使う人の差だと思いますが・・・。
>阿麻和利
私もそう思います。弓張月の毛国鼎の琉歌を解釈していましたし、「あまわり考」を書いた方なので気づいていただろうなぁって思います。沖縄という基盤が不安定な時代でしたし「日琉同祖論」も結構賛否両論あるらしいですしね・・・(詳しくは調べてないのでなんとも言えませんが・・・)
まだまだデリケートな部分の問題なのかもしれないですね(苦笑)

>全集
あったんですか・・!馬琴全集って膨大なイメージがあります(笑)絶版になっているってなんだかなぁ・・・!本当に、馬琴の執筆量って膨大だったんですねぇ・・。
琉球の擬人化・・!国の擬人化っていったら、日清・日露戦争の風刺画とか、土地柄上よく見るんですが、軍払下店の表にあるようなアメリカの擬人化(今度画像見つけてきますね)くらいしか思いつかないのでなんだか新鮮です(笑)

【2007/06/17 18:06】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>ヤマトンチュとナイチャー
は~い、今後とも両方使っていこうと思います。

>阿麻和利と阿公、そして彼女のヤマトとの親和性
確かにこれはまだまだ“危うい地雷”である面が強いですね。でも頑張って、そうした“地雷”を取り除けると良いなと思います。

>国の擬人化
又々貴重な情報をありがとうございますm(__)m。
そうした国の擬人化の中でも、(これも修士論文に書きましたが)古今東西を問わず、大地・海・自然そして異国などは女性として表象される伝統があるので、阿公はまさにそうした伝統の中にあるキャラクターなのではないかとも思ってしまいます。
特に阿公が紀平治と恋に落ちて彼に子孫を授け繁栄させたのは、“処女地の開拓により豊かな実りがもたらされる”イメージがあるようです(これも例の“地雷”の一つになってしまったようです・・・・・・・・(T_T))。

>馬琴全集
として活字化されたのは、私が参考にした版ですと私がまだ7歳位の頃だったようです。それからまだ20年としないですが、品切れに伴って実質的に絶版にされてしまったようです。
本当に馬琴マイナー作品ファンである私にとっては前途多難ですが、それでもこつこつと前向きに努力していくつもりです。
【2007/06/18 20:08】 URL | かとり #-[ 編集]
>国の擬人化
あぁー・・・なるほど。
そういう意味合いがあったんですね・・・!
よく、海は女性にたとえられる場合は知っていましたが、他にもあったんですねぇ・・・!そういえば、フランスは自国のことを女性扱いしていると何かで読んだことあります(笑)

>地雷
最近は、「集団自決」問題とか基地問題で更に敏感になっていますもんね・・・(苦笑)互いに理解できないっていうのは、地方の差でしょうか。ものすごい歯がゆいです(苦笑)

>馬琴全集
まだまだ最近じゃないですか・・!沖縄の図書館を当たってみようとおもいます・・・!!見つけられますように!(笑)
あぅー・・是非とも頑張ってください・・・!
【2007/06/23 23:52】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>阿公は地雷
最新の菊の助さまのカキコも拝読致しました。そうした沖縄戦とか現在の基地問題とも阿公のヤマトとの親和性や紀平治との悲恋(一見甘酸っぱい恋物語ではあるけれど矢張り“ヤマトに都合の良い、ヤマトのために自己犠牲をするウチナー”イメージにもなりかねないんですよね(泣))もどこかでつながっているようですね。
でも、と言うかだからこそ阿公の物語をウチナーンチュとヤマトンチュ双方がしっかり向き合って問い直すべきだなぁと、強く思います。

>地方の差
と言えば、私が高2の時に(当時の)私と同じくらいの歳(正確には私より少し年上の人たちが多い)の若者(恐らく全員ヤマトンチュでしょう(?))たちに「日本が昔アメリカとか中国と戦争をしたことを知っていますか」と質問して「知らない」と答えた人が多かったというのをテレビで見ましたが、沖縄ではそういうことはないんでしょうねぇ、多分・・・・・・・・。
でも、私は分かり合う努力を諦めないつもりです。そして阿公の物語もいつまでも地雷のままにはせず、分かり合うためのきっかけにしていけることを強く願っています。

>馬琴全集
菊の助さまも見つけられるといいですね。又、“幻の馬琴作品”がこれから見つかる可能性も全くないとは言えないので、それにも密かに期待しております(ニヤリ)。
幻の作品と、菊の助さまの最新カキコで思い出しましたが、実は私は今年の初めに、沖縄では掲載誌本体から切り取られてしまっていつ頃書かれたのか判らないのが一部あるだけの伊波普猷著の論文(これも弓張月関連ですが、阿公のことは書いてませんでした(T_T))の掲載誌を発見しまして(超廉価だったので)購入しましてしかるべき施設に寄贈しました。
【2007/06/24 20:12】 URL | かとり #-[ 編集]
>地雷
あの記事に反応してくださってありがとうございます・・・!!あとweb拍手もありがとうございます・・・!ご存知でしたか!あんなのがお店の前に建って居るんですよ~(笑)
沖縄県では、「集団自決」削除問題で、また沖縄の記憶(沖縄戦)を残そう!と火がついていますが・・・やっぱり、温度差があるなぁっていうのが最近の感覚です(苦笑)阿公と紀平治の悲恋話は照らし合わせてみると本当に深いですね。阿公(と紀平治)の子孫(鶴と亀)が最終的に繁栄していったことを考えると、鶴と亀は沖縄と本土が双方のことが理解できた未来への象徴なんだろうなぁって感じます(笑)

>地方の差
沖縄では多分無いでしょうね・・・。平和教育は結構徹底してやっていますし・・・(苦笑)長崎、広島でも同じように「知らない」と答える人は居ないんだろうなぁって思います。ちょっとその質問の結果にショックでした(苦笑)やっぱり、他の地域と比べると温度差があるのかなぁ・・・。
本当にもっと距離が近くなっていくといいですね・・・!

>馬琴全集
マジですか・・・!!ってか、しかるべき施設ってどこですか・・・!(ヲィ)
わー、かとりさん凄い!論文はどんな感じの内容でしたか?ものすごく気になります!
【2007/06/28 21:51】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
こちらこそいつもありがとうございますm(__)m。

>地方の温度差
は随分あると思いますね、哀しいですが・・・。菊の助さまのご指摘通り、ヤマト内でも温度差はあるようです(奈良・京都と長崎・広島など特に)。
でも、そうした温度差を双方が冷静に直視してこそ相互理解の第一歩だと思いますね、本当に・・・。

>阿公の子孫鶴亀兄弟の繁栄
がウチナーとヤマトの相互理解が達成された未来の象徴、というイメージは素晴らしいe-491(←虹の架け橋です)ですね!!弓張月のような物語に対して、皆“なかったこと”にしてしまうのではなく、このようにポジティブに解釈し直すべきだ、と思います。そもそも小説ですから、読者が自由な意味付けをすることができるわけですしね。

>伊波論文
寄贈先は・・・・・・・・私の出身大の沖縄文化研究所でございます。論文は、弓張月関連ではありましたがこの物語の中の琉球語を言語学的側面から分析したものでして、矢張り阿公の阿の字もありませんでした(T_T)。その上“未完”だったのです(T_T)。もう伊波さんの晩年の頃の論文だったので、おそらく“完結バージョン”はなさそうです(T_T)。
【2007/06/29 20:01】 URL | かとり #-[ 編集]
返信が遅くなりました・・・!ごめんなさい!
遅くなったうちにびっくりするくらい情勢が変わりましたね・・・(苦笑)タイムリーだったのですごく驚いています。

>地方差
地方の温度差を更に浮き彫りにするような事件(・・っていっていいのか・・・)でしたね。久間さんの「しょうがない」発言。
集団自決問題もまだ耳新しいのに・・・。なんだか、哀しくなってきました。でも、これを機にまた見つめ直されればいいなと願います(苦笑)

>鶴亀兄弟の繁栄
わ、ありがとうございます!なんか、照れますねv-402かとりさんに褒められるとすごく嬉しいんですが・・・!
小説自体が芸術のひとつですもんね。他方からの解釈でもっと深みが表化されればいいなぁと思います。

>伊波論文
なるほど!・・・未完の論文ですか・・・!なんだか残念ですね。完成品が読んでみたかったです(苦笑)
前に弓張月の毛国鼎がらみのとき「弓張月でもっと考察したい」みたいなことを書かれていたらしたので、その一部なんでしょうねぇ・・・!伊波さんの弓張月解釈もっと読んでみたかったです(苦笑/今更言っても栓のないことですが・・・!)
【2007/07/06 00:16】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
こちらこそいつもいつもありがとうございます。

>久間発言
についてもきちんと皆で向き合って議論されなければいけないなと思いますね。それから地方の温度差と申しますと、東京も大空襲とかがあったのですが、それでも“私が高2の頃にテレビで聞いたような発言”が飛び出してしまうあたり、矢張り残念ながら風化v-35してしまっているようですね(ちなみに私は東京都出身ではないですが、関東出身です)。

>伊波論文
>鶴亀兄弟
本当に、弓張月は八犬伝とは違って“ヤマトンチュでない人々”が活躍するため私としては魅力的だ(無論八犬伝も魅力的ですが)と思うのですが、まさにその“ヤマトンチュでない人々”が出てくるため明治以降歪んで読まれてしまい純粋な娯楽のままではいられなかった物語でしたからね・・・・・・。
でも、ウチナーンチュの菊の助さまでもこうした過去の“歪み”を克服するような解釈をされているので、大変素晴らしいと思います。
伊波さんがもっと考察できなかったのは、矢張りこの物語(特に阿公の設定。ウチナーンチュの人物の中で一番ヤマトに親和性があったり、悪役だがヤマトンチュを直接攻撃せず、ヤマトンチュの元カレ紀平治(正し彼はウチナーンチュの子孫でもあるのですが)に対しては貞淑で純情な恋人であったりする点など)が“地雷”になってしまったからだと思いますが、解釈の仕方では必ずしも差別的とは言えないですからね。


【2007/07/07 20:25】 URL | かとり #-[ 編集]
すみません・・・!レポート期間突入で最近めっきり遅くなっていますが・・・っ!!いつもありがとうございます・・・!!

>久間発言
純粋に戦争反対、平和憲法を!って声をあげても政治問題(・・・戦争自体政治問題なので仕方ないのかもしれませんが・・・/汗)になってしまうのが残念だなぁって思います。
最近の政治の動きは本当に不穏な感じがします(苦笑)
8月は終戦記念日なので、少しは違う風が吹くかなぁ・・・。

>親ヤマト性
阿公もそうですが、陶松壽も親和を強調していながらも、目立たない役回りになっていしまいましたしね(苦笑/王を決めるときは為朝一族に頼り切っていたりと)
個人的に、伊波さんが舜天丸をどう捉えていたかも気になる点です(苦笑/大分脚色の入った実在した沖縄の人物という点で阿公と併せて考えてみても興味深いんですが、日琉同祖論を唱えていた伊波さんが舜天丸(両親ともヤマトンチュ)をどう見ていたかも気になります)どっちにしろ現在でも充分地雷になりうる点が非常に皮肉なんですが・・・(苦笑)
民族としてのアイデンティティが関わってくるからこそデリケートな問題なんでしょうねぇ・・・。小説くらいはもっと自由な解釈でいいんじゃないかって思います。
そういえば、去年取っていた授業で教授が、「今年(去年のことです)から受験生の考え方が変わってきている」とおっしゃっていました。なんでも、沖縄人としての意識より、日本人としての意識が強いらしく「自分は日本人として日本の文化を学びたい」って言う子が多かったそうです(去年までは自分は日本人だからという受験生は居なかったらしい・・・)
【2007/07/14 23:28】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもありがとうございますm(__)m。

>親ヤマト性
確かに弓張月は(戦争反対というのと同じように)八犬伝と違って政治とすぐ結び付けられてしまいますね(舜天丸もあんなに可愛らしい人物なのにこういう文脈の中でしか捉えられないので残念ですね(T_T))。
それと、これは修士論文でも書いたのですが、“元ネタ(但し馬琴が知っている限りの)”ではヤマトと関係のない人物は(陶松壽もそうです)、阿公も含めて全員ヤマトに都合の良い人物として設定されているんですよ。
悪役琉球人のうち利勇(←前に少し話しました新八犬伝では“尚権威”でしたね・・)は元ネタでもヤマトンチュ(の子孫)と戦っていましたし(この元ネタでヤマトンチュの子孫舜天の味方になった固有名詞のあるウチナーンチュは出てきていません)、曚雲と中婦君(よく考えると、「王妃中婦君」という呼び名は「王妃である王妃様」という意味なんですよね・・・)は完全に馬琴の創作キャラです。
そうした点でも色々と弓張月は“難しい”物語なんだなあと、しみじみ思います。
【2007/07/15 20:17】 URL | かとり #-[ 編集]
>親ヤマト性
弓張月を褒めるときにでてくるのが「北斎の挿絵がすばらしい」とかですもんねぇ・・・(紹介される際に、沖縄ですから為朝伝説のこともちらっと言いますが、為朝伝説以外に内容の説明が出てこないんですよねぇ・・・・)
舜天丸は親兵衛と比べるとすっごく可愛らしく書かれていますよね(笑)最初に読んだときはちょっと驚きました。(馬琴の書く子ども=親兵衛のイメージだったので;)
あぁ~・・!なるほど。確かに、ヤマトの都合のいいように描かれていますね。唯一関係性が無いのは毛国鼎くらいでしょうか・・・?(・・・為朝らが来る前に亡くなっちゃたし・・・)
それにしても、曚雲は結構面白いキャラ設定だなぁって思います。確か正体がミズチでしたし。・・・・なんだか、言葉にしちゃうと本当に特撮ヒーローとか戦隊もののイメージが強いですね・・・(苦笑)
なかなかに難しい小説なのになぁ・・・。
【2007/07/17 18:30】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>北斎の挿絵がすばらしい
あぁ、よく(といっても弓張月自体がマイナーですから時々ですが)聞きますよね。このように「弓張月といえば北斎」というのは矢張り八犬伝とは違って(本当に八犬伝とは色んな意味で違いが多いですね・・・・・・)色々な人が挿絵を描いたりキャラクターグッズ(江戸時代から既にあったそうです)になったりというようなことがなかったからだというのも理由の一つのようです(なぜかについても色々考えなければいけないなァと思います)。

>為朝伝説
がらみでしか語られないですよね、弓張月は・・・。少し角度を変えると“ウチナー文化圏外に形を変えて広まった阿麻和利の物語”というような側面もあるわけですし。

>ヤマトに都合がよい
この描き方も矢張り弓張月を“難しい”作品にしてしまっている要因だと思います。それで、以前少し話しました「なぜ伊波普猷は阿公の物語を阿麻和利に関連させた研究をしなかったのか」ということですが、伊波さんは実は女性の権利を向上させる運動にシンパシーを持っていたようなのです。それで、阿公が“馬琴作品の悪役女性”でほとんど唯一“男に都合の良い女”として造形されていて、それがそのまま“ヤマトに都合の良いウチナーンチュ”でもあることに必ずしも賛成していなかったようなのです。しかもそうしたキャラが阿麻和利と結びつくとなると・・・・・・・・・・伊波さんにとっては“おだやかでない”事実だったと思います。
そのためこの“阿公‐阿麻和利問題”については一生回避し続けたのではないかと思います。

本当に、弓張月は菊の助さまのご指摘のように戦隊もののような(しかもメンバーの年齢がまちまち)面白さがあるのにこういった難しい文脈に置かれていて、残念ですね(T_T)。

【2007/07/17 19:52】 URL | かとり #-[ 編集]
>北斎
八犬伝のキャラクターグッズってなんだか凄いですよねぇ・・・著作権にかなりおおらかだったから、許可無くばんばん出されていたって話を聞いたことあります(苦笑)
そういうグッズとか出ずに北斎だけが弓張月の挿絵を独占していた状態って・・・現代人の私からしたらものすごく豪華だなぁと感じます・・・(苦笑)まさに江戸時代!って感じで。

>為朝伝説
沖縄では為朝伝説=舜天誕生話のイメージが強いから弓張月を読んでも、少し違和感あるんじゃないかなぁって感じます(苦笑/舜天の登場も遅かったですし、琉球編は鶴亀兄弟と阿公のイメージが強くて・・・/笑)
前編後編は確かに、琉球はからんできませんが・・・!もうちょっと詳しい内容の説明を!ってものすごく思います。私も、かとりさんの記事読んでいなかったから、弓張月読んでいなかった可能性高いですし(苦笑)

>ヤマトに都合がよい
伊波さん本当に幅広いですね(笑)
あぁー・・・確かに。八犬伝では玉梓も伏姫も「男に都合の悪い女」ですし(伏姫は善役ですが・・・)
なるほどー。伊波さんの描いた阿麻和利は、「主従関係に厳しくないおおらかな儒教観の時代だったからこそ(逆臣ではなく)英雄」ってスタイルを取っていましたよね。ヤマトに都合が良い=儒教観が強いっていう面があるしなぁ。・・・だから弓張月の論文は毛国鼎の琉歌だったんでしょうかねぇ・・・(苦笑)



【2007/07/23 22:04】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>北斎が独占
あぁ、確かになかなか贅沢v-257なんですよね江戸時代に一人の画家が挿絵を独占していてキャラクターグッズが出ないのは。
それを考えると八犬伝はいかに弓張月なんか足元にも及ばないほど人気があったかということをしみじみ思ってしまいますね(苦笑)。

>伊波さんと弓張月
そういえば善役女性の伏姫も“男に都合の悪い女”でしたね。八犬伝が受けているのは、そうした善役なのに“男に都合の悪い女”がずいぶんいるからだというのもありそうです。それは、矢張りヤマト/ウチナーの関係性(伏姫(と、八犬伝の人物全員)はヤマトンチュだから善役でも“男に都合の悪い女”になれたんじゃないか?)もあるんでしょうかということを思っております(実は弓張月はヤマト/ウチナー二元論だけで片づけられない問題も含んでいますが、それはこれからの課題になると思います)。
後、「そもそも何で阿麻和利にヒントを得た人物が女なんだ?」という時点で伊波さんが取り上げるには色々と“地雷”だったのかも知れないですし。
>毛国鼎の琉歌
確かにこの論文には儒教道徳が云々とかいうことは書いてなかったですね。だから評価しやすかったのかも・・・・・・と思ってしまいます。
【2007/07/24 20:22】 URL | かとり #-[ 編集]
>八犬伝
現在でも、八犬伝は知名度高いですもんねぇ・・・。館山城なんか丸ごと八犬伝の博物館でしたし。去年はドラマでしたし(苦笑/正直八犬伝は大河並の物語だと思うんですが・・・質も量も)
それに比べるとどうしても弓張月は見劣りしてしまいますね(苦笑)三島由紀夫脚本で弓張月あるのにな~!

>伊波さんと弓張月
江戸時代の琉球って支配下にあるけどほとんど外国扱いでしたもんねぇ・・・(苦笑)
万博事件(・・・っていっていいのか・・・/人を檻に入れて閲覧させた事件です。アイヌ人とか沖縄人とか・・)もありましたし。無意識に沖縄と日本は違うって分けちゃっているのかなぁ・・・。
第二次世界大戦時の沖縄の熱心な協力って結局ここからきていますしねぇ・・・(苦笑)
時代背景を考えると、馬琴がそういう扱いにしたのは当然だったのかもしれません。
・・・あぁ、そっか。そもそも日琉同祖論をうち立てている人が、為朝伝説を基にした弓張月を読んでこなかった(読むことを引き延ばしていた)、なおかつめぼしい考察が琉歌っていうのがそもそもおかしいですもんね(むっちゃ今更なんですが・・・!)
阿麻和利を含め、弓張月自体が伊波さんにとって地雷だったんでしょうねぇ・・・。(特にあまわり考と比べるとなぁ・・・)



【2007/07/27 22:38】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>江戸時代の琉球って支配下にあるけどほとんど外国扱い
でしたね。
だから以前お話しました、阿公と紀平治のカップルが生きて結ばれなかったことへの“リベンジ”が、八犬伝の音音とやす平のカップルの物語だったのではないか?という仮説なのですが、阿公と紀平治は“外国人と日本人”のカップルだから(但し紀平治も“純粋な日本人”ではないですが(そもそも突き詰めて考えると“純粋な日本人”がそもそもいないですし))生きて添い遂げることができず、音音とやす平のように“同じ国に生まれた”(何だかセー○ー○ーンの主題歌でもそういう一節がありましたね(笑))者同士のカップルに“転生”して初めて添い遂げる(戦死したように見えても実は伏姫に救出されていたりしますね、この夫婦は。まさに“ミラクルロマンス”です(苦笑))ことができた、という意味もありそうですね。

>対琉球政策と弓張月から万博事件・沖縄戦へ
近世~近現代のヤマトのウチナーに対する罪は、まことに深くて重いですね。だからこそそうした文脈の中の弓張月(書かれた時点では悪意はなかったのかも知れないですが、歪んで読まれてしまったことは確実だと思います)と、これから弓張月をどう扱うか(絶版は賛成しません)についての議論が必要だと思います。
それと、なぜ阿麻和利の通称「阿公」をわざわざ訓読みにして女性名にしたのか疑問でしたが、ものの本によりますと、古代東北の先住民のエミシのリーダーが大和朝廷の攻撃に対して帰順したり降伏したりすると、その人の治めていた地域の地名に「公(「きみ」と読みます)」を付けて苗字のように呼んだということが書いてありました。
ですので、馬琴作品の悪役女性で唯一“男に都合の良い女”であり、弓張月のウチナーンチュ人物で最もヤマトに親和性の強い人物であり、ウチナーンチュ悪役人物で唯一“ヤマトに都合の良いウチナーンチュ”である阿公が、「公(きみ)」の名を持っていることは恐らく偶然ではないと思います。
【2007/07/28 20:36】 URL | かとり #-[ 編集]
最近遅れがちですみません・・・!!
ようやく、テスト終わって夏休み入りましたよ!!

>リベンジカップル
なるほどなー。阿公と紀平治は外国人と日本人カップルかー。鶴亀兄弟に視線を移すと、日本人の血が入っている外国人だからこそ繁栄の道があったわけですね。ちょっと複雑な気分になりますが(笑)
すみません、歌の引用に「むっちゃ被ってる・・・!!」と懐かしい気持ちになりました(笑)年代的にかけ離れているのに・・・!なんでしょうね、このヒット感(笑)
それにしても、阿公が紀平治と再会したとき子孫に殺され、音音はやす平と再会したとき息子の髑髏にあうっていうのが妙に皮肉っぽいなぁと感じます(苦笑)

>近世~近現代
「集団自決」表記削除といい、最近またぶり返してきたような気がします(苦笑)万博事件については、沖縄も結構ひどい差別しているんですよね・・・「アイヌ人らならともかく、沖縄人は見せ物じゃない」的な(その反論は無いんじゃないかって思います・・・)
弓張月の絶版には、私も反対です。でも、正しく弓張月が出版される形としては児童書になるのは難しいですね(題材的にも、物語の表現描写的にも)
蝦夷か・・・!!
そういう慣習があったんですねぇ・・・!前期で取っていた日本史で蝦夷のことをやったんですが、そういう表現までやらなかったなぁ・・・!なるほど。だから「くまぎみ」なんですね・・!

【2007/08/01 19:20】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>阿公と紀平治、そして音音とやす平
本当に例のアニソンと被っていますね、このカップルを並べて比較しますと。音音はやす平に再会した時、一度彼を拒絶する振りをしますが、阿公は紀平治に対してそんなことは一切しないのも矢張り“日本人/外国人”問題に関係がありそうです。
弓張月に比べて八犬伝が受けていた(いる)のは、そうした“民族”とか“自分はどこの国に所属するのか”とかいう問題を考えなくてすむ物語だから、と言う理由も少しはありそうです。
矢張り皆“難しい”ことは考えたくないのかなァ、とも思ってしまいます(苦笑)。

>万博事件については、沖縄も結構ひどい差別しているんですよね・・・
そうした過去の過ちをウチナーンチュの方々がきちんと認めて向き合うことは本当に大事だと思います。その時代には、ヤマト式の教育を受けてヤマトに同化することがステイタス(そう言えば阿公もまさにヤマト式教育を受けてヤマトに親和性を持った人物ですね)だったので、“他の(ヤマトに同化したがらない)非ヤマト民族よりも自分らは優れている”というような差別的発想を特に高学歴の人は持ってしまっていたようです。
特にその、「アイヌと一緒にするな」というような発想のため、例の阿公の名の読みの由来について(古代のエミシが現代のアイヌと同一の民族なのかということには争いがありますし、エミシの中にはヤマトに帰化して(させられて)日本の各地に分散した人も多くいたので、そこまで遡ってしまいますと一応ヤマトンチュの私も全くエミシ(あるいはアイヌ)の血を引いていないとは言えないわけですが)こういうことを伊波さんも言わなかったのではないかとも考えられます。


【2007/08/01 20:13】 URL | かとり #-[ 編集]
>八犬伝
確かに、東海道あたりの浦々を旅しているのに、そういう民族やどこに所属しているかの意識問題はでてこないですね。
陸続きだから境界が曖昧なんでしょうかね・・・?そういえば、八犬伝では離島へ赴くシュチエーションは無かったですね。弓張月は琉球を筆頭にやたら、離島へ為朝は向かっていますし。もしかしたら、為朝の島流しイメージとくっついて離島エピソードが多いのかなぁと思いました。(しかし、為朝といい義経といい‘民族’や、‘どこに所属しているのか’を問うエピソードが多いですね/笑)

>過去の過ち
ラジオの受け売りですが・・!(・・・)ちょうどローカルラジオを聞いていたときに、DJさんが大学でそういう勉強をしたらしく熱く語っておられたんですよ・・・(沖縄のDJさんは大学生のバイトが多い)
確かにそういう感覚、今の沖縄にもありますね・・・<ヤマト同化
アイヌやエミシは複雑ですね。桓武天皇の代からヤマト側が同化しようっていう動きがあったわけですし。民族のアイデンティティって結構血筋を気にするからなぁ(苦笑)
【2007/08/05 09:03】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>ヤマト同化
そう言えば「沖縄戦の際の集団自決」は扱いが曖昧にされてしまいがちなのに、男女学徒隊(学生と先生)は一貫して比較的“まとも”に扱われているのも、そうした「ヤマト式教育を受けたインテリ(この時代小学校卒業後進学するのはかなりの高学歴だったそうです)」だとはっきり解るから、というのも一つにはありそうです。
そういえば阿公も弓張月の琉球人の中で唯一「ヤマト式教育を受けたインテリ」でしたね・・・・・・・。

>八犬伝
>陸続きだから境界が曖昧
成る程、八犬伝はずっと本州の中だけで物語が展開しているみたいですね。
本州でも、山陰(=古代には「出雲」という地方国で、その時代にはここの人々は“ヤマトンチュ”ではありませんでした。そこまで遡ってしまいますと、私を含む今の“ヤマトンチュ”のほとんど全員が昔は“非ヤマトンチュ”だったことになります)とか東北(=まさにエミシの地です)は出てこないですね(なお、弓張月の重要人物の出身地である九州もまさにそうした昔“異世界”とされていた地域でした)。
そのことにも矢張り何らかの理由がありそうです。
【2007/08/05 20:12】 URL | かとり #-[ 編集]
追伸ですm(__)m。
今頃気付いたのですが、阿公の父親の勝連城主も“何らかの罪を犯した”ため流刑に処されていますし、娘阿公も父が亡くなったと知らずお世話をしようと流刑先(喜界島)に行っていますね(阿公は元カレの紀平治に対して貞淑だっただけでなく、孝行娘でもあったのです。←このように、実は紀平治に対してだけ性格が良いのではなく、ウチナーンチュの両親に対しても彼女は性格の良い娘だったのです)。

後、八犬伝で“どこの国(あるいは民族)に属しているか”の問題がないのは、陸続きであることともう一つ、そうした“異なる民族”の存在を“ノイズ”と見なし排除してしまっているからだというのもありそうです。
だからこそ、伏姫・浜路・音音など善玉女性にせよ玉梓・船虫など悪玉女性にせよ元々阿公を原型とするようですが、悪役としての要素や善役との親和性をそれぞれ抽出して純化してしまっただけでなく(阿公のように悪役なのに善役の特徴も持っている人物も“ノイズ”とされてしまったようです。つまり、阿公は二重に“ノイズ”扱いをされてしまったようです)“外国人”性が徹底的に排除されてしまったのだと思います。
“日本人単一民族神話”の病巣は深いですね・・・・・・・・(タメイキ)。
【2007/08/06 19:13】 URL | かとり #-[ 編集]
追伸までありがとうございます・・!

>学校
戦前の沖縄の子は小学校すらまともに行ってなかったらしいので(・・・民俗資料館に『小学校ではなく山学校に行っていた』って表記があったんですよ・・・)
士族出身(代々のエリート)しか上に居なかった時代だと思います。(19世紀に士族の大リストラがあって、農村に流れてきているけど士族は士族でプライド高かったらしく結構孤立していたそう・・・です。・・・少なくとも北谷間切では/苦笑/でも北谷間切に中部地区に流れたリストラ士族(一番多い)の60%が移住してきたらしいからなぁ・・・)

>阿公
・・・でしたよね・・!阿公の父親って親方だ・・・!キャリアアップのために本土に行ってますもんね・・・。だからこその悪役阿公への救済が鶴亀兄弟に自分が祖母だと話し、紀平治に再会できたことなのかもしれませんね。

>ノイズ
あぁー・・そういう面あると思います。伏姫・玉梓に関しては純化したからこその都合の悪い女なんでしょうねぇ・・・(苦笑/阿公は何から何までこの二人の中間地点に居ると思います。馬琴の書く悪役女性の生々しさって魅力的だなぁって感じます)
それにしても、この時代すでに「日本人単一民族神話」が成り立って居るんですねぇ・・・。私もあまり詳しくは知らないのですが、万博事件もこういう観念から来て居るんだろうなって思いました(苦笑)
【2007/08/08 00:34】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>戦前のウチナーンチュと学歴
についても、本当に再検討の余地がありますね。これからは、そうした“日の当たらなかった”人たちにも光を当てなければと思います。

>八犬伝と“日本人単一民族神話”
>阿公は何から何まで伏姫と玉梓の中間地点にいる
まさにそうですね。言ってみれば、阿公はポケ○ンのイーブイみたいな存在(苦笑)ではないかと思います(ある要素を純化していけば伏姫に“進化”し、又別の要素を純化していくと玉梓に“進化”したりしますので)。
又、悪役なのにより善役に近い存在であるという点でも、菊の助さまのご指摘のように生々しい設定だなァと思います。
でも結局彼女の“異族”としての要素は私の知る限りでははっきりとした形で受け継ぐキャラがいませんでしたね・・・・(T_T)。

“はっきりとした形で”とお断りしましたのは、八犬士の犬坂毛野が「毛野」(古代エミシの中に関東地方の住民も含まれていた頃、北関東にあったエミシ(ここでは古代東北と言うよりは古代関東の住民)の国が「毛野国」というそうです)というエミシに親和性のある名(馬琴はそのエミシとの親和性を弓張月を書いた時点で知っていました)を持っているので、そうした“ぼかした”形で阿公の“異族”としての要素を受け継いでいるのではないかとも考えられます(そう言えば、毛野が本当は男性キャラなのに女性に化けて活躍したことと、降伏あるいは帰順したエミシ(こちらは古代東北)に付けられた名を連想させる「公(キミ)」の名を持つ阿公が(まさにこの「公(キミ)」の読みのために?)元ネタでは男性なのに女性であるのとは、恐らく偶然の一致ではないだろうと思います)。
【2007/08/08 19:54】 URL | かとり #-[ 編集]
>阿公
あぁ、確かに(笑)こういうキーマンになる女性の原型な部分があいますよね(笑)前回のレポートを書くために「江戸の悪」というものを読んだのですが、その中で「美少年~」の説明がありまして、それに陶姓の少年と悪女としての母親が出てくるらしいので弓張月を思い出しました。悪女としての母親(もしくは悪の行為をする母)は本当に阿公のイメージが強いですね・・・(苦笑)
異族では無いと思われますが(読んだことが無いので何とも・・・)馬琴作品のキーマンになる女性って阿公に行き着きますねぇ・・・。

>毛野
あぁーなるほど・・!そういえば、似ていますね・・・!あまり犬士と共に行動しなかったところとか、利害が合致して(多かれ少なかれ利害の一致は他の犬士にも見られますが、毛野は鮮やかというか際だっているイメージがあります/笑)組むところとか(笑)
それにしても、時代背景なのか女性名に地名が多いですね(笑)信乃は信濃から。調布は「たつくり」で覚えていたので、最初調布(ちょうふ)のことを「たつくり」って読んでいました(・・・・)
【2007/08/11 23:25】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>女性名に地名が多い
そうですかv-405!!目から鱗が落ちました。そう言えば私はまだ行ったことがないですが、調布市に「文化会館たづくり」があるそうです。

>「美少年~」
「近世説美少年録」だったと記憶しております。これは途中で作者の馬琴が亡くなってしまったため他の作者が書き継いだようですが、本当に馬琴は多作だったのですねv-405
この話の“悪女としての母”は主人公(陶朱之介でしたよね・・・)の母お夏ですね。彼女も又、阿公から“進化”した人物だと思うので、これからそちらも検討していかなければと思います。
それと、阿公は“悪女としての母”であると同時に“悪女としての貞女(と言うか悪の行為を行った貞女)”としても書かれているのですが、そういう女性人物も馬琴作品では私の知る限りでは彼女以外いない(?)ようです。
【2007/08/12 20:28】 URL | かとり #-[ 編集]
>地名
男性に比べたら多いかなぁっていう感覚的なものですが・・・(ヲィ)浜路も伏姫の母親・五十子は確か地名だったような気がします。
「文化会館たづくり」・・・!!なんか凄いなぁ・・・!是非とも名前だけ見に行ってみたいです(笑)

>「近世説美少年録」
書き次いだんですか・・・!!へぇー・・・!この二人って結構面白い存在だと思います。悪女である母の息子は美しいけど悪という設定(「近世~」)と、母親(または先代)が悪であっても、子孫は善というのは、対称的で面白い設定だと思います。(ある意味阿公の焼き直しみたいな印象も受けますが・・・)
【2007/08/15 23:07】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>「近世説美少年録」
>悪女である母
そういえば「美少年録」も、明治以降事実上“封印”されてしまった作品ですね。これと八犬伝で“悪女としての母”がほとんど存在しない(強いて言えば、最初の浜路の母くらいでしょうか・・・・・・・・・・?彼女は阿公やお夏とは違って直接登場しない(うろ覚え?)ですね)ということを考えると、八犬伝が明治以降現代まで“封印”されなかったのは、そうした“悪女としての母”“悪女としての貞女”が“不在”だから、という理由も大きそうです。
何せよく“日本の母”などというように“母”イメージと“美しい日本”イメージは近代以降強く結びついてしまいましたからねぇ・・・・(タメイキ。そう言えば“悪女としての母”にして“悪女としての貞女”である阿公は“日本人”としては設定されていませんでしたし)。

後、明治以降にも沖縄で“ヤマト化禁止令”があったのを知って非常に驚きました。本当にヤマトのトップはウチナー(と、アイヌや在日外国人、植民地にされた国の人たち、それからその他の“地方”の人)を今日はこう言い、明日はこう言いというように翻弄してきたのですね。そうした翻弄によって、弓張月やその他の作品も“類い希な良書”に祭り上げられたり“稀代の悪書”に貶められたりしてしまうということを考えさせられました。でも八犬伝だけは幸か不幸か比較的“健全”な扱いをされてきましたね・・・。

>女性名と地名
為朝の奥さんの白縫(不知火)とか、紀平治の奥さんの八代も地名由来ですね。それから阿公も、漢字表記は阿麻和利に由来しますが、(以前お話ししましたエミシのリーダーで降伏したり帰順した人の称号に地名+「公(きみ)」というのがあるからそれと関係があるのではないか?ということを念頭に置きますと)“「阿」蘇の公(きみ)”あるいは“「くま」もと(熊本)の公(きみ)”の意もありそうです。
【2007/08/16 23:45】 URL | かとり #-[ 編集]
>悪女としての母
>浜路の母
確かに・・・!!直接は出てきませんが殺人(未遂も含)していますね・・・!!
義母でいえば、船虫もかなぁと思ったんですが・・・勘当した後の後妻だからなぁ・・・義母とは違うのかな・・・(苦笑)
ジェンダー問題でも同じようなことが言われていたのを思い出しました(苦笑)かとりさんのおっしゃるとおり日本の母=貞淑で美しいですし。太平洋戦で兵を駆り立てたの"母"なのに、女性はなぜ戦争の後で加害者ではなく被害者の面だけ被っているのか?という問題がありました。・・・・これ(母のイメージ)って結構根強い問題だったんですね(苦笑)

日本化禁止令はひっくり返してみると、沖縄はやたら日本になりたがっていた点があるってことなんですよねぇ・・・(苦笑/何度も出されてるってことは・・・)こうしてみると、ヤマト=エリートのイメージがあったといえ、沖縄のアイデンティティ確立って伊波さん以降だったんでしょうねぇ・・・(苦笑)
そういえば、組踊、エイサーもかなり日本の影響を受けていますしねぇ・・・。


>地名
あぁー・・・なるほど!!白縫は不知火から来ていたんですねぇ・・・!阿公。ここでも阿麻和利と正反対ですねぇ・・・!沖縄(含阿麻和利)は海(に、囲まれている)のイメージですが、熊本は火の国って言われるほどの火山メインですし。(九州で唯一海に面していない県でしたっけ・・?)

【2007/08/19 22:19】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>“日本の母”イメージ
>戦後は“加害者”としての側面はなかったことにされてしまっている
この問題についても議論すべき点は本当に山積みだなァと強く思います。
“悪女としての母”キャラですが、八犬伝には実の子孫を殺したり殺そうとした女性人物は出てこないですよね(これもうろ覚えですm(__)m)。だから実の子孫を殺害した阿公が(本人は討たれるが)子孫を繁栄させる弓張月の物語は“問題大あり”だとされてしまった点(去年出た児童書バージョンは、阿公が紀平治の元カノではなく新垣や鶴亀兄弟も彼女の子孫ではなく、しかも偽王子は最後まで生き残り舜天の側近になりますが、これもそうした“問題”をなかったことにするためだと思います)もありそうですね。

>地名
>熊本
成る程、元ネタの阿麻和利が“男”にして“ウチナー”で“水”のイメージなら、阿公は“女”にして“クマソ・ハヤト(つまり九州の先住民族)あるいはエミシ”で“火”のイメージですね(名の由来を考えると特に)。
熊本は・・・・(これもうろ覚え(ヲイ)ですm(__)m)多分海に面していたようです。
それにしても私はうろ覚えが多いですね・・・・・・・・。
【2007/08/20 20:39】 URL | かとり #-[ 編集]
遅くなってごめんなさい!!!
京都行って来ましたよー!ただいま!(笑)

>日本の母
確かに。今のジェンダー問題にも繋がりますしね(苦笑)なんだか問題の根本は深いなって思います。
八犬伝では確かに出てこないですねぇ・・・。やっぱり、実子殺しはタブーだったんでしょうねぇ・・・(今も江戸時代も・・・/そういえば、今昔物語に貞操を守るため、山賊がいるところに子を残したまま逃げ、結果子は殺されたが、母は貞操を守った。(物語ではその母のことを褒めている)という話があるようですが(うろ覚えです・・・)、こちらは悪女としていませんが、話の筋的に阿公の話と少し似たタイプだなぁって思いました)
児童書ではそういう風に変わっていたんですか・・!なんだか、別のお話のような感じがしますね(苦笑)
んーやっぱり、実子殺しで子孫繁栄はタブーですよね・・・(児童書なら尚更・・・)


>熊本
かとりさんのおっしゃるとおりでした・・・!飛行機乗ったついでといわんばかりに日本地図をめくってみたら面していましたねぇ。海・・・!!お恥ずかしい限りです。
・・・中学の頃の修学旅行で熊本に行った時、四方、山に囲まれたのがものすごく印象的だったからでしょうね。わぁ、恥ずかしい・・!飛行機に乗る前に大学の友人に「そういや熊本って海あったけ?」って聞いたら、「え。あるでしょ?」って普通に言われました(苦笑)
そういえば、火は女性のイメージが多いですよね。ギリシャ神話とかでも。確か釜戸を司るからだとか・・・(だいぶ怪しい記憶ですが・・・)
【2007/08/27 22:08】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
おかえりなさいませ~!!(笑)UPなさいましたお写真なども後でゆっくり拝見させて頂きます。そしてお帰り早々のお返事、ほんとうにありがとうございますm(__)m!!

>古典の中のタブー
は、矢張り現代社会は昔と法律とか感覚が“ずれて”しまっているので随分ありますね。今昔物語でも、ご紹介のような話は教科書には出ないですしね。
八犬伝は、私の知る限りでは馬琴作品の中で明治以降一貫して一番“タブー”が少ない話のようです(明治・大正・昭和初期の頃の“タブー”と戦後~現在の“タブー”も随分“タブー”としての質が違うものもありますし)。だからこそ“一人勝ち”しているような点も大きいです。
>児童向け
は、矢張り大人向けより配慮が望まれる分野ですからね・・・・・・。別の話のようになってしまうのも矢張りある程度は“大目に見るべき”なのではないかなァと思ってしまいます。でも、この“児童向け弓張月”の阿公の物語は、一方では阿公が“男に都合の良い女”“ヤマトに都合の良いウチナーンチュ”ではないことになっている物語でもあるので、そうした点ではかなり評価しております。
それにしてもこの“児童向け弓張月”の阿公の設定変更は、グリム童話で白雪姫の命を狙ったのが実母から継母に設定変更されたのと似ていますね(苦笑)。そう言えばどちらの話も母が娘の命を狙うという共通点がありますし。

>熊本
わざわざありがとうございますm(__)m。でも、本当に「この県(あるいは国)は海に面していたか?」というのはよく間違えたりしがちですよね(私もかなり間違えて覚えていたことがあります)。

>火は女性のイメージ
そう言えば、ウチナーでも古い女性名で「カマド」さんがいらっしゃいますしね。菊の助さまのご発想の通りではないかと思います。でも実は海(と言うか水)も女性イメージが強いです(竜宮の主の乙姫や人魚、ローレライなどのように古今東西の物語で水中異界に住むのは女性が多いですし)。阿公にも“火の女v-42”イメージだけではなく“水の女v-46”イメージが少なからず投影されていそうですが、それは今後の課題となりそうです。
【2007/08/28 20:34】 URL | かとり #-[ 編集]
一緒に旅行に行った友人のバイタリティ(夜に帰ってきたのにその早朝にブログで旅行記事アップ)に比べたら凄く遅いんですがね・・!(・・・)
すみません。暖かいお言葉ありがとうございます!

>古典の中のタブー
馬琴作品の中で八犬伝が一番タブーが少ないっていうのは納得できるような意外なような・・・・(笑)一応(って定義するのは少し微妙な感じがするのですが)勧善懲悪を謳っているからなんでしょうねぇ・・・(苦笑)
そういえば、馬琴作品にかかわらず古典作品を読んでいると、結構現代とかみ合わない倫理って多いですよね(また、マイナーになればなるほど倫理観が合わないんですよねぇ・・・/苦笑)

>児童向け
どこをどう変えるのかが難しいんでしょうねぇ・・・(変え方によっては話の面白さが無くなる作品もあるし・・・。児童書版の三銃士よりは大人向けの翻訳版がものすごく面白くて驚いたことがあります/苦笑)
>都合のいい女ではない
あー・・・話を変えることで、そういう描き方になるんですねぇ。なんか、想像つかないですねぇ(笑)

>火と水
カマドさん!居ますね!(笑)あとナベさんとかウシさんとか。本土に比べると結構ユニークな名前かもしれないです(笑)沖縄では、火の神があるから特に火=台所=女のイメージが強いのかもしれません(笑)未だに火の神は根強い風習(信仰?)で、沖縄の家庭ではガスの上あたりに飾られていたりします(笑)
あぁ、そっか!母なる海とも言いますもんね・・・!
湖から女神が出てくるっていうシチュエーションも定着していますねぇ。



【2007/09/03 22:58】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いえいえ、こちらこそいつもいつも励まされておりますm(__)m。

>古典とタブー
>児童向けになったことによる設定変更
確かに(随分前にお話しした内容の繰り返しになってしまいますm(__)mが)八犬伝は弓張月とかに比べて、“勧善懲悪”とか“道徳”の基準が圧倒的に明確(つまり阿公のようなタイプのキャラは出る余地がない)ですからね。他の馬琴作品でも、私の知る限りではそうした基準が八犬伝より随分曖昧な作品が随分あるようです。でもそれは一方では、今まで知られなかった(と言うよりは明治以降消されようとした)馬琴作品のもう一つの側面を見る思いがして興味深いと思います。

それから、児童向けになったことによる改作で面白いのは、八犬伝で八房とゝ大が同一人物になっている話もあるということです(実写版八犬伝の最初の浜路と二番目の浜路が同一人物だという設定どころの話ではないですね)。
でもこのようにして、設定をどんどん変えていくことによってまるで別の話のようになっていくと、これは最終的には全く別の物語に進化していくのではないか、と思えてきます。
その点では、阿公の設定変更がどのようになっていくのかということに目が離せないなァとしみじみ思います。
【2007/09/04 20:24】 URL | かとり #-[ 編集]
>児童向けの設定変更
Σ八房とゝ大が同一人物!原作を知っている方からすれば、お話が逆に複雑になりそうな気がしますね・・!想像つかないなぁ・・・(苦笑)あー・・・でも、実写版では八房自体居ませんでしたもんねぇ・・・(苦笑)浜路の同一人物は結構メジャーな設定変更になっちゃっているし・・・案外成り立っちゃうのかもしれないですねぇ。
個人的に八犬伝で対牛楼のシーンの設定変更がいろんなバージョンがあって面白いです(笑)最近のものになるにつれ、「嫁にもらってください!」から「どうして逃げないのですか?」になっていて上手いなぁって感じます(笑)
設定変更では、大角と信乃が幼なじみっていうのも結構興味深かったです。鄙衣が新しい伏姫っていことを考えると、特に興味深い設定だなぁって。
やっぱり、船虫の最期のシーンが端折られているの多いんですよねぇ・・・(苦笑)
ただ、八犬伝の場合面白い設定だなぁって思っても終焉にたどり着かず端折りまくって終わるものも多いんですよ・・・ねぇ・・・(遠い目)

【2007/09/08 15:46】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>八犬伝の児童向け化・実写化による設定変更
は、本当に興味深いですよね!!少し変えただけで随分雰囲気の違う話のようになってしまいますからね。
こういった設定変更には、結構訳者(再話者)の方々のこだわりが感じられるものが多いですね。八犬伝は弓張月に比べて、そういったこだわりが出しやすいなァと思います(阿公の場合は今のご時世では矢張り相当設定変更しないと児童向けとか実写にはできなさそうですし)。
>ラストが端折られている
これは1960年代の児童向け弓張月の多くも同様です(70年代以降児童向け弓張月は一度消えてしまいまして、ようやく去年新しく出ました)。つまり、琉球編がカットされてしまっている話がとても多く、従って阿公がはなからカットされがちなのです(微苦笑)。
>対牛楼
矢張りこの場面で毛野が小文吾にプロポーズ(のまね)をするよりも「どうして逃げないのですか?」と聞く方が、自然な印象を受けますね。私も名訳だと思います。
でも江戸の人たちは「嫁にもらって下さい」で腑に落ちたのか、一寸気になります(笑)。
私はこの場面の次の、脱出の場面の去年の実写版が結構いいなァと思います(女田楽一座のメンバーが脱出に協力しているのがきちんと描かれていたからです。この実写版の女田楽一座は少ししか出てこないですが、それでも非常にきちんと扱われているので高く評価しております)。
【2007/09/09 19:39】 URL | かとり #-[ 編集]
遅くなってすみません・・!!

>訳者のこだわり
ですよね!訳者によって随分話の雰囲気が変わったりしますもんね・・・!
シャーロック・ホームズと飛ぶ教室とクリスマスキャロルは児童書の敬体文じゃなきゃ・・・!!てよく思います(ヲィ)
少し話が変わりますが、かとりさんが前々からおっしゃっていた弓張月の児童書ってコレ(URLにアマゾンの商品案内と繋げてあります。少し心配なので、→のNOWにも載せてありますが・・・)ですか?
なんか、すごく気になって図書館で古典の方を探していたんですが現代文学の方に配架されていました;;
まだ、読んでいませんが楽しみにしておこうと思います(笑)
>対牛楼
実写版でどう扱われるのか結構ドキドキしたクチです(笑)だって、毛野役に女優さん(ってかモデル)使われているからなぁ・・・!毛野=女性で「嫁にしてください!」パターンかと思ってた(笑)ので、実際に実写版見たときは安心しました。
確かに女田楽が脱出の手助けしたシーンは毛野がちゃんと一座の仲間として受け入れられていたんだなぁと思わせてくれて、良い演出だったなぁって感じます。
大角のシーンも、原作と違って大角自身で断ち切っていた印象が強くて、それも凄くよかったなぁって(笑)
・・・各エピソードはあんなに丁寧なのに、最期の大決戦が・・・なぁ・・!
【2007/09/14 23:39】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもいつもご返事恐れ入りますm(__)m。

>敬体文
あっ、そう言えば児童書(小学生向けの教科書も含む)は、敬体文が圧倒的に多かったですね。年齢が上がって行くにつれていつの間にか常態文中心の世界に移行していたことに、超今更なのですが(笑)気付きました。

>児童書版弓張月
あぁ・・・・・・・・まさにこれがそうです!!!以前申しましたように、2冊とも年甲斐もなく揃えてしまいました。
図書館でもお見つけになったのですね。そう言えば、この児童書版の(35年近いブランクを経た)“再”登場についてヤマトではメディアでほとんど取り上げられなかった(T_T)(私は母校の沖縄文化研究所所報に書評を載せようとしたのですが、結局却下されました)ようですが、ウチナーではいかがでしたか?

>去年の実写版八犬伝
は、まさにご指摘の通り(ラストの大決戦以外の)エピソードを丁寧に描くことによってより現代にふさわしい物語になっていましたね。
言うは易く行うは難しなのが現実ですけれど、こうしてさりげなく設定変更などをしていけば、弓張月の実写化も全く無理ではないのかも知れないと希望的に事態を捉えております(笑)。
【2007/09/16 20:10】 URL | かとり #-[ 編集]
>児童書版弓張月
おぉ・・!そうでしたか!!よかったー(笑)
沖縄では・・・あまり取り上げられなかったような・・・(苦笑)私もその存在を知ったのがかとりさんの発言でしたし。書店の児童書コーナーもよく覗くんですが、POPすら無かった(ってか、実物が無かった・・・)ので、本土の方と変わらなかったのではないかと・・・(苦笑)
・・・しっかし、本当に下火ですね・・・(遠い目)

>実写八犬伝
もう少し欲を言えば、大河ドラマ化してみっしり描いてほしいんですけどね・・・!話のボリュームは充分すぎるほど充分にあるし・・・!
>弓張月
確かに(笑)為朝がいろんなところに嫁さん作らなければもしかしたらもう少しスムーズに実写化にこぎ着けられるのでは・・?とか思ってしまいます(・・・/現代の感覚に照らし合わせると、どうしても引っかかる点だと思います)最近のなんでも恋愛(そして純愛)要素のドラマの特徴を考えると、いっそ阿公を主人公にしてドラマ構築していったら面白いかもなぁって思います(笑)
【2007/09/20 00:04】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>児童向け弓張月
レスありがとうございますm(__)m。沖縄でも余り取り上げられなかったんですか・・・・・・・矢張り八犬伝に比べると本当に下火だなァとしみじみ思います(苦笑)。

>実写版八犬伝
そう言えば実写化では馬琴がかなり思い入れを込めて書いたと思われるキャラ立ちした人物やエピソードの多くがカットになってしまっていますからね・・ご指摘通り大河ドラマだったら見せ場も多く(&色々な役者さんたちが出られますし)もっと面白かったかも知れないですね。

>弓張月
>為朝の嫁さんが複数
>阿公を主人公に
恐らく明治以降は、この「為朝の嫁さんが複数いる」点でアウトになってしまったようです(同じことは紀平治が阿公と八代という女性2人と関係がある点でも共通ですね。その点八犬士は余りそうした点がないのでOKだったようです。紀平治と時々比較されるやす平も、紀平治とは違い音音以外の女性とはお付き合いしなかったですし)。
阿公が主人公の純愛物語、いいですねぇv-353。でもそれだと、矢張り新垣と偽王子を殺害する展開は変更(結局新垣も偽王子も助かるとか。現に児童向け八犬伝で、大角の奥さんの雛衣が助かる話(その話が、前に申しました八房とゝ大が同一人物になる話です)もありますし)になるかも知れないですが、まァそれは仕方がないかと思います。
でも実写にしたら、阿公も紀平治も原作より相当若返りそうですね(笑)。
【2007/09/20 21:12】 URL | かとり #-[ 編集]
>児童向け弓張月
結構、書店のPOPって影響力大きいですもんねぇ・・・(苦笑)八犬伝を読もうって思ったきっかけが、児童書版の八犬伝のPOPでしたし・・・(まさか、大学の学科まで左右されるとは思わなかった・・・)
せめて、書店に並んでくれないかなぁ!って思います(苦笑)

>弓張月
あー・・!そっか、明治以降は「一夫一妻」がより明確に主張されてきた時代ですもんね!
考えてみれば、八犬伝では「同時に妻が二人居る」ことは無かったですし(道節と浜路のエピソードでは同時に妻が二人居る状態でしたが、過去のお話としてでてきているからセーフだったのかな・・!)
>阿公主人公
あぁ、確かに・・!鶴亀兄弟の仇討ちも無くなりそうです・・・(苦笑/孫が祖母に仇討ちするのはアウトでしょうし・・・)うーん・・・結構難しいですね(ーー;
>雛衣が助かる
浜路は多いですが、雛衣が助かるっていうのはなんだか面白いですね・・!え、どうやって大角は犬士の仲間入りをするんだろ・・・。
最期の嫁探しのときも、大角はどうするんだろうか非常に気になる設定です(笑/このエピソード自体がカットになりそうですが・・)
【2007/09/23 00:23】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>書店POP
菊の助さまはPOPから八犬伝にご関心を持たれたのですか!!いいですねえ。(幼少期から公○式をやっていたにも関わらず)私がもし今12歳そこそこだったらPOPがないため児童向け弓張月に気付いていただろうか、いささか不安です(笑)。八犬伝は堂々と出ているのに(同じ作者の)弓張月がそうではないのは何でだろ~(←古いですね(苦笑))と思います。

>道節の母と浜路の母の話
確かに完全に過去の話で直接登場していないですね。後、馬琴作品の中にはヒーローが二人奥さん(どちらもメインヒロイン)をもらってハッピーエンド、という結末の作品もありますが、それなどは明治以降は即アウトv-40になってしまったようです。

>雛衣が助かる話
は、ご予想の通り最後の嫁探しはカットです(苦笑)。

>阿公が主人公
だと、ご指摘の通り矢張り原作エピソードが相当変更になって、ひょっとすると悪役ですらなくなるかも知れないですね(でも例えそうなったとしても、馬琴作品の悪役女性中一、二を争うほど悪役としてのパワーが強いとよく言われる船虫が実写版では相当“道節への純愛”が強調された“悲恋のヒロイン”になっていましたので、それを見た後ではさほど驚かない私ですが(苦笑))。
【2007/09/23 20:32】 URL | かとり #-[ 編集]
又々今更なのですがm(__)m、以前「阿公の“異族”としての要素は私の知る限りでははっきりとした形で受け継ぐキャラがいませんでしたね・・・・(T_T)」と書きましたが、実は一人だけいました(但しドタバタ喜劇ですが)。

「金比羅船利生纜(こんぴらふねりしょうのともづな)」の主人公がそれらしいのです(活字化されていないようなので解らないですが、評論とかを読みますとこの人物(一応神様です)はどうやら(一応西遊記を翻案した物語なので、日本版孫悟空というような役回りですが)古代の“まつろわぬ民”と呼ばれた人々のイメージも相当投影してあると考えられます。

ですので、彼の場合には“焼き直し”と言うよりは阿公の“ヤマトに都合の良い異族”という要素を追求していって極限形態にしたような感じです。
【2007/09/25 20:15】 URL | かとり #-[ 編集]
最近は、本当に遅筆ですみません・・・!!
毎回ありがとうございます!

>POP
本当に、なんででしょうねぇ・・・。弓張月・・・(遠い目)
そういえば、沖縄の「なんでかねぇ」は疑問じゃなくて、話の合いの手だそうです(笑)
私の場合、いろいろとタイミングが良かったんですよね(笑/POPに影響されたのは)
英国ファンタジー(ハリポタやらダレンシャン)にはまっていた高校時代に「日本にもこんなに面白いファンタジーがある!」と大層な文面でしたから・・・!(笑)

>メインヒロイン2人
現代では考えられませんね・・・!!(笑)
でも、源氏物語では六条邸(曖昧)を作っていましたし・・・感覚のズレを感じるなぁ・・・(苦笑)

>悲恋のヒロイン
悪の親玉である玉梓ですら、「哀しい女性」になっていましたしね・・・(苦笑/もともとそういう要素があったんですが・・・)


>金比羅
へー・・!!阿公より上回る人物が居ましたか・・・!
ヤマトに都合の良い異族の極限かぁ・・。ヤマトが求めている異族像も気になります(笑)
てか、読んでみたいですね!どたばた喜劇ですし・・!!馬琴の描く西遊記の翻案・・・!


【2007/10/02 23:24】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いえいえ、こちらこそ毎回毎回ご丁寧にありがとうございますm(__)m・・・・・・・・!!

>「日本にもこんなに面白いファンタジーがある!」
私もその本は八犬伝の全体像をつかみたいため今年の初夏に(一応児童書なので)年甲斐もなく(笑)購入しました。ルビが振ってあってイラストも多いですが、なぜかイラストレーターさんが“大きいお姉さん向け”な方みたいです(笑)。

>メインヒロイン2人
これも「面白いファンタジー」なので、感覚のズレによりどマイナーになってしまったのは本当に惜しまれる次第です(T_T)。

>金比羅
はい、主人公は阿公を上回る“ヤマトに都合の良い異族”で、ヤマトが求める異族像です。
それで異族と申しましても、古代の出雲人とか関東人、あるいはクマソとかハヤトとかエミシ(北関東人も含む?)のように中世以降“ヤマト人(ヤマトンチュ)”となったような、古代に「まつろわぬ民」と呼ばれた人々(江戸時代のヤマトにとってのアイヌとかウチナーンチュもその部類に入るのかも知れないですが、描き方から察すると遅くとも中世以降には明確にヤマト人になった人々をよりイメージしているようです)のようなイメージで描かれています。
主人公は何だか最初に仏教勢力と結託したヤマト勢力と勝負してヤマト勢力を翻弄するのですが最後の最後で負けて捕らえられ、(一応神様なので)何百年も後(?)に復活してヤマト・仏教勢力のために活躍するとのことです。
その中で色々な国に渡るようですがそこでのトラブル解決の“魔法の薬や道具”の役目を果たすのが日本産の米や日本製の日用品だったりするらしいです(URLに関連記事を貼っておきました)。
【2007/10/03 20:31】 URL | かとり #-[ 編集]
>日本にも
おぅ!買ったんですか・・・!!高校時代(今も含め)は結局その本自体は買わず、読めずじまいだったんですよ(苦笑)
だから、高校の図書館で古典の児童向け翻訳番を読んだんですが・・・まぁ、とっぷりと(・・・)
大きいお姉さん向け(笑)あぁ、そういわれればイラスト綺麗でしたもんねー(笑)本屋でぱらぱらめくっているときに荘介の腰ひもが縄だったことに衝撃でした・・・。

>メインヒロイン
あぁー・・・なんだか、こういうところが勿体ないですよね・・・!でも、感覚のズレって結構ひっかかるんだよなぁ・・・(苦笑)
でも勿体ないですね・・・!

>金比羅
関連記事までありがとうございます!後でゆっくり拝見させていただきます・・・!!
それにしても、金比羅信仰って・・・。なんだか、庚申塚を思い出しますね(笑)
>中世以降にヤマトになった人々
で、改めて日本のルーツを考え直してしまいました・・・。・・・生まれも育ちも沖縄で、沖縄中心に物事を捉えていたせいか、関東人とか出雲人達が、ヤマト人ではなかった時代っていうのがカルチャーショックです(苦笑)
うーん、元は関西ですもんねぇ・・・!関東もヤマトではない時代があったんだなぁ・・・(今更なのですが・・)
ストーリーは本当西遊記を連想させますね・・・!それにいろんな国を渡るようですし、馬琴が逐一調べていたのかと思うとなんか感慨深いですね・・・(笑)
【2007/10/04 22:59】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>例の児童向け八犬伝
はーーーーーーい、買ってしまいました(笑)。でも訳者あとがきによりますと、矢張り児童向けなので設定変更とかも色々とあるようですが、それでも私には十分すぎる程八犬伝に親しみを感じさせるきっかけになりました。

>金比羅
>中世以降にヤマトになった人々
本当に、今までの歴史観では私も含めて「ヤマト/ウチナー」二元論で物事を語りがちでしたからねぇ・・・・・(タメイキ)。でも私のレスが菊の助さまにとってそういったことをお考えになるチャンスになったことを大変嬉しく思います。
その意味では、私(北関東出身)の祖先もそれこそ古代にはヤマトよりエミシに近かったかと思いますし、紀平治や舜天丸の母白縫も恐らく九州先住民の子孫である可能性が非常に強い(私はそうだと思います)ので、(ウチナーンチュから見たヤマトンチュではありますが)“ヤマト人”ではない(なかった)とも言えるわけです。そうした視点で弓張月とか八犬伝(そう言えば八犬士や里見氏もその意味では“ヤマト人”ではないですね)を読み直すと又面白く、色々な発見がありそうです。

後、又参考資料になりますサイトを貼っておきました。これによりますと、金比羅は「色気に乏しい」(かとり注:ヒロインと呼べるような女性キャラが不在なのです)ので余り受けなかったとのことです。弓張月では阿麻和利をモデルにしたキャラをわざわざ女性にしてしかも悲恋の物語を絡ませたほどの馬琴が、なぜヒロイン不在の物語(これも馬琴作品では超がつく程珍しいのです)を書いたのか、馬琴作品の世界にはまだまだ謎が眠っているなァと思う今日この頃です。

追伸。最新の日記を拝読致しました。本当に、色々と大変でしょうがお体には十分お気を付けて下さいませ。私も菊の助さまが何の曇りもなくご健康であることを強く祈っております。


【2007/10/05 20:25】 URL | かとり #-[ 編集]
又々追伸でございます。そう言えば馬琴も江戸の人でしたし、彼のご先祖様を辿ると関東武士なので、他ならぬ馬琴自身も古代ヤマトから“まつろわぬ民”と呼ばれた人々の子孫だったわけです。
馬琴は優れた昔話研究家でもあり記紀神話(当時の歴史書では、古代史というと神話になってしまいましたからね)や風土記などにも精通していたので、自分(の祖先)が古代には“ヤマト人”ではなかったということを全く考えたことがないとは思えないわけです。そうした点から金比羅とか、あるいは弓張月・八犬伝などを読み返しても又色々考えさせられそうです。
【2007/10/05 21:39】 URL | かとり #-[ 編集]
すみません・・・!!本当に遅くなりました・・・;

>児童向け八犬伝
結構巻数も多かったですしね!(それで買うのをあきらめたクチです・・/苦笑)
八犬伝に親しみを感じさせる児童書・・・!こういう古典に親しみを感じさせる訳本(児童書)がもっと出たらいいんですけどね・・・!!

>中世以降にヤマトになった人々
民族の根本的なところを考えると‘日本人’(ウチナーンチュも含め、現在の日本の人)について考えさせられますね・・・(苦笑)日本人=単一民族って政治家も本気で思っている方もいらっしゃるみたいですし・・・(昔、「日本は単一民族だから人種問題は~」とか言っていた政治家いましたし・・・/苦笑)
あぁー・・・なるほど。馬琴もまた、“まつろわぬ民”の子孫でヤマトンチュではなかったんですね。弓張月や金比羅に描いた「ヤマトに都合のいい異族」をどういう考えで書いたのか非常に興味深いです。

>ヒロイン不在
金比羅はヒロインがいなかったんですね・・!なんだか意外です(笑)うーん・・・でも西遊記自体ヒロインと思われる女性キャラクターっていませんもんね・・・(苦笑)
参考サイトありがとうございます・・・!
傾城水滸伝・・・!名前は聞いたことがありましたが、大長編だったんですね(苦笑)それにしても金比羅の色気不足という文字に少し笑いました(苦笑)

>追伸
お心遣い痛み入ります。なんだか、ご心配をおかけしたようですみません・・!!
バイトも一本化しましたし(笑)、これからは大丈夫だと思いますのでご安心ください(笑)わざわざありがとうございます。
【2007/10/15 12:06】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもいつもありがとうございます。菊の助さまも、大丈夫なようでなによりですv-290

>八犬伝に親しみ
を感じなかったら、私も無事卒業できていたかどうかはなはだ怪しかったですし(でも例の“大きいお姉さん向けイラスト”の八犬伝を買って読んだのは社会人(=名実共に“大きいお姉さん(笑)”)になってからでした(苦笑))、阿麻和利と馬琴について永久に迷宮入りになっていたかと思いますので、八犬伝に親しみを感じるチャンスがあって良かったなァとしみじみ思います。

>馬琴もまた、“まつろわぬ民”の子孫でヤマトンチュではなかった
そうだったのです。金比羅は未完なので最後主人公がどうなるのかは永久に解らないですが、それについても色々と想像できそうです。

>ヒロイン不在で色気不足の物語
確かに短編ドタバタ喜劇ではヒロイン不在(?)のも幾つかありますが、それでさえ少数派(=つまり短編ドタバタでもヒロインと呼べるような女性キャラは普通出てくる)です。まして金比羅はドタバタ喜劇とはいえ、かなり長い話(傾城水滸伝もややコミカル色が強い(解りやすい例え(?)で言うなら、アニメ版のセー○ームーンみたいなノリ?)ようです)のようなので、ヒロインが不在なのはその点だけ“原作に忠実”だったようですね(笑)。
でもご指摘の通り原作の西遊記でもヒロインと呼べる女性キャラが不在(=ここで言うところの“色気不足”)なのに受けていますね。
そう考えると金比羅が受けなかった(&未完(途中で打ち切り?))なのにはもっと他の理由もありそうです。
【2007/10/15 20:29】 URL | かとり #-[ 編集]
又々追伸でございますm(__)m。
先程金比羅のラストで主人公がどうなるのか解らない、と書きましたが、実はもしかしたら「“まつろわぬ民”だった人々がヤマトのために尽くすこと」を是とする価値観が最後の最後でどんでん返しになっていた可能性もあります。
こちらの参考サイト(リンクを又貼っております)にもありますが、この物語でなぜ主人公たちが天竺へ向かうかというと金比羅神宮の神様になる金比羅神王をお迎えするため、ということだそうです。

それでこの金比羅神王という神様は以前貼りました参考サイトによりますと、物語の中で「偉大な霊力を持っているが、祟る力も強い」とされているそうです。つまり“荒ぶる神(=“まつろわぬ民”イメージと非情に親和性が強い)”イメージで描かれているのですが、私の想像ではラストで日本に戻った主人公が金比羅神王にお仕えすることになるが、二人(二神)ともヤマトの神様(物語の中では仏教勢力とタッグを組んでいます)とは一定の距離を置いて生きていく(=つまり讃岐地域内に限ってではあるが、“まつろわぬ民”であることが最終的に認められる)、ということになりそうです。
金比羅の物語が未完だったのも、もしかしたら最後の最後で「一定の地域内ではあるが、“まつろわぬ民”であることが認められる」結末は“問題”だとされて事前に出版差し止めになってしまっていたからかも知れないという可能性も、ないとは言えないようです。
【2007/10/16 00:28】 URL | かとり #-[ 編集]
随分間が空いてしまってごめんなさい・・・!!

>八犬伝
かとりさんが八犬伝(含む馬琴作品)に興味を持ってくださって本当によかったです。えぇ、本気で・・・!じゃなきゃ、私多分ずっと馬琴作品と阿麻和利を繋げるなんてことはしなかったでしょうし・・・(弓張月を読んだかどうかも怪しいですし・・・)
人間、何があるかわかりませんね・・・!!(笑)

>ヒロイン不在
へー・・・!短編にもヒロインと呼べるキャラが存在するんですね・・・!馬琴の描く女性は(悪役も共に)興味深い設定や性格付けが多いので、気になるところです(笑)

>金比羅とまつろわぬ民
追伸と参考URLありがとうございます。それにしても、このサイト開いてあの絵を見た瞬間、浮世絵の善し悪しも分からないにもかかわらず(苦笑)「・・・北斎ってやっぱり上手かったんだなぁ・・・」ってしみじみ思ってしまいました(苦笑)
異なった民族を許容して生きていくという、ラストは大変興味深いです。馬琴が真剣に"まつろわぬ民"を考え、そういうラストまで描ききっていたら、もしかしたら日本人の民族観っていうのが変わったかもしれませんね(苦笑)他の民族を許容した上である程度距離を持って生きるという感覚は今の日本がなかなか持っていないものですし。うーん・・・視線(考えさせる場所)を分散させないために、ヒロインを極力控えたんでしょうか・・・ねぇ・・・?
それにしても、勿体ないなぁ・・・!
【2007/10/24 01:46】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
こちらこそ、いつもいつもありがとうございますm(__)m!!

>八犬伝に関心
矢張り本当に人間は何があるか分からないですね(笑)。でも、菊の助さまも私が八犬伝に関心を持てたことをお喜び頂けたようで何よりです。何せ阿公(=阿麻和利)のイメージが廻り廻って八犬伝の色々な人物に“進化”したわけですから。
私も、菊の助さまのような馬琴作品(マイナー作品も含む)について感心を持っておいでの友人を持てて幸せです!!何せ、馬琴も実は古代には“まつろわぬ民”と呼ばれた人々の子孫だった、ということを考えるきっかけにもなりましたので、そのことはこれからの私を大きく変えることでしょう。

>金比羅
あぁ・・・・・・・・、これも北斎の絵なんですね・・・!すっかり忘れておりました(←ダメぢゃん・・・(苦笑))。馬琴&北斎コンビは「喧嘩で解散した」というイメージが強いですが、ものの本によると実際にはそうではなかったようですし。しかし北斎は上手ですね(私も絵がわからないですが(笑))。これで阿公と紀平治の若い頃の絵もあったら素敵だったのになァ、と思ってしまいます。

結局本当にそういうラストにする予定だったのかは永遠に分からなくなってしまいましたが、異なった民族を許容して生きていくという結末だったら、本当にこれは素晴らしい作品になっていたと思います。
今までずっと“まつろわぬ民”だった人々がヤマトに同化してヤマト式の道具や日本産の米が魔法の道具や薬の役割を果たすような話で、最後その価値観がひっくり返るとするとかなりのインパクトがありますし、そうしたどんでん返しはそれまでの価値観をより痛烈に批判する意味もあるわけですし。

馬琴がどれ程“まつろわぬ民”について考えていたかどうかは分からないですが(主人公は孫悟空がモデルですし、金比羅神王が“荒ぶる神”であるのも、現実の金比羅信仰を背景にしているからというのが主な理由でしょうし)、現代ではそうした「“異族”を許容して生きていく」という解釈も許されると思います。そんなラストだったらいいなァと思います。

>視線(考えさせる場所)を分散させないために、ヒロインを極力控えた
その可能性も強いです。何せ阿公の場合は、女性人物にして紀平治との恋愛の物語を入れたため、最後では“ヤマトに都合のよい異族”ではなく“貞女”イメージが強調されていましたからね・・・。かと言ってそういった“異族であること”の議論からも切り離されてはいない(しかしその議論は完結していない)わけですし。視線が超分散しまくってますね・・・・・・・。
そうしたことから金比羅にはヒロインがいない(主人公が女性(女神)だったらどうなっていただろう?とも思ってしまいますが)のではないかと思います。
私が予想した結末で完結していたら・・・と思うと実に残念ですね。


【2007/10/24 20:26】 URL | かとり #-[ 編集]
>金比羅
Σ勘違いさせてしまうような書き方をしてしまいごめんなさい!金比羅は渓斎英泉で北斎じゃないですe-330
あの、私あのコメント書く前にちょうど北斎の琉球八景を見ていまして、その後すぐ渓斎英泉の金比羅を見たものですから、無意識に比べてしまったらしく「やっぱり北斎上手いなぁ・・・」って結論が出たらしいです・・・(最悪)
勘違いさせてしまってすみませんe-330
けんか別れのイメージが強かったんですが・・・そうじゃなかったんですね(笑)馬琴や北斎のエピソードを聞いているとあまりにも性格の違いやけんか話が多かったので納得していたんですが(ヲィ)なんだか、安心しました(笑)

確かに、痛烈に批判される形になりますね。出版は江戸で江戸の大体の人間の祖先は“まつろわぬ民”だったでしょうから、アイデンティティを見直すきっかけにもなったのでは?とつい考えてしまいます(苦笑)あーそれでも、“まつろわぬ民”を受け入れつつ日本人なんでしょうねぇ・・・!(あの時代、日本という認識は薄かったようですし・・・e-263
それにしても、“まつろわぬ民”と西遊記を重ねた物語って興味深い選択ですよね。西遊記の旅の目的って確か大乗仏教の聖典を求めてでしたし(うろ覚えですが・・/ヲィ)大乗仏教といえば「皆が救われる」ですから、“まつろわぬ民”を含めた、旅の一行の目的って「(異族を含めた)皆が救われる」ためだとしたら、主人公が“ヤマトに都合の良い異族”なのも仕方ないのかなと考えてしまいます(苦笑/だんだん文章がねじれてきましたね・・・)

>主人公が女性
あぁ・・・!そういう選択肢もありですね・・・!どうも、馬琴の小説で主人公が女性って思いつかなくて・・・(笑)
これは・・・どうなっていたんでしょうね・・・!
なんだか、貞女を守り、音音とやす平のようにくっついてしまいそうですね(それはそれで結構幸せな結末のような気もしますが、“まつろわぬ民”のことを考えると複雑です・・・/結局尽くす異族のままなのか、と)
それにしても、民族問題ってのは難しいですね。文学ですらこう難しいのに、現実はもっと難しいんだろうなと思ってしまいます(苦笑)

【2007/10/27 01:41】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>金比羅の挿絵
北斎じゃなかったんですか・・・・・・・・・。私こそきちんと確認しなくてすみませんですm(__)m。
でも、矢張りそれ程北斎は魅力的な作品を残したということなんですよね。

>馬琴の時代、日本という認識は薄かった
はい、確かに馬琴の時代日本という認識は薄かったのです(トリ○アの泉風(笑))。
しかし丁度弓張月が書かれた頃(金比羅の方が後の作品です)から、イギリスやロシアなどの西洋の船v-108が日本近海に出没したりしていて、幕府はそのことに危機感を持ち、一般庶民も漠然とした不安を持つようになっていました。
そうした外国(当時のアイヌや琉球も含む)を“脅威”と見なすような時代の空気の中では、日本という認識が薄いのは問題だとされるようになってきたようです。
そこで金比羅の前半のようなストーリー(前半の部分だけ読むと、こうした時代の空気に都合がよかったのです)が求められたのではないかと思います。

>「まつろわぬ民」と西遊記を重ねた解釈
確かに、菊の助さまのご指摘で大変意味深長なものだと気付きました。それでものの本によりますと、“原作”の西遊記の前半の、孫悟空が岩山から生まれて天界の神仏を大いに翻弄するが結局捕らえられてしまう話と、後半の三蔵法師たちに協力して天竺に行く話は本来全く別の話だったようです(つまり、西遊記も厳密には“原作”ではなかったのです)。
馬琴も恐らくそのことは知っていたと思うので、そうしたことを念頭に置くと又色々と分かりそうです。

>馬琴作品で主人公が女性
も、実は色々ありました(明確に女性をターゲットとして書かれた作品も多いようです)。しかしまことにもって残念ながら、明治以降に“不道徳”とされたりして(以前申しました、「男主人公というべき人物がメインヒロイン二人と結婚してハッピーエンドになる話」も、女性が主人公です。このように女性が主人公になる話は、ヒロイン(複数の場合も多い)が男主人公(ヒーロー)との恋を貫き通すことが結果として悪との戦いになる、というのが多いです。ノリとしてはセーラ○ームーンとかプ○キュアのようなものです(←私の例えはアニメが多いですね(苦笑)))。

>民族問題
は、物語でも現実でも本っっっっっっ当に難しいですね(思いっきり力んでおります)。弓張月の児童向けが35年ぶりに新しく出たのに(ウチナーに対する)ヤマトでもウチナーでもメディアでも余り取り上げられないのは、その民族問題の難しさを如実に示していますね。
でも以前申しました沖縄復帰直後のN○K人形劇の新八犬伝は、“原作”八犬伝では“異族”という形では登場できなかった異族が重要な役割を果たしていた(古代にヤマトに同化した異族としての八犬士や里見氏のことではなく、当時の中国や琉球の出身者です)ようですし(最近活字版が復刊されましたので、アマ○ンなどで検索なさいますとあるかと思います)、何といっても“改作版弓張月”ではヤマトとウチナーが対等の立場で描かれているので、まさに先日菊の助さまがおっしゃいました「他の民族を許容した上である程度距離を持って生きる」話になっていました。
この頃のNH○さんの子ども番組はよかったなァ・・・・と思いますが、現代ではお○ゃる丸にエミシぽいキャラクターがいないのは何でかなと思ってしまいます(苦笑)。



【2007/10/27 20:21】 URL | かとり #-[ 編集]
又々追伸でございますm(__)m。
>江戸の大体の人間の祖先は“まつろわぬ民”だった
はい、そうです。それで私が思うには、いわゆる“江戸っ子”アイデンティティーはそうした古代からヤマト=関西勢力によって“蛮族”と見なされてきた人々で江戸に幕府が移ってからある程度長く江戸にいる人々が、“蛮族”イメージを跳ね返すために打ち立てたような意味合いも大きいと思います。現代でも、一般人向けメディアとかで何かと“東京VS大阪”“関東VS関西”みたいなノリになるのもその延長線上にあると思います。
しかしそれ(自分たちを“江戸っ子”としてアイデンティファイすること)は一方では、江戸や関西にある程度長く住んでいる人以外の人々(例えば他の地域の出身者など)を“蛮族”と見なす側面もあった(つまり東北とか九州出身者よりも自分たちは“マシ”だと思うような側面もあった)ので、そうした“江戸っ子アイデンティティー”の差別的な側面と向き合うことが、立派な江戸っ子の第一条件だなァ(笑)と思います。
【2007/10/28 19:42】 URL | かとり #-[ 編集]
追伸までありがとうございますv

>挿画
いえいえ・・!!
Wikiを触る機会があったので、ついでに調べてみたのですが渓斎 英泉って美人画が得意な絵師さんなんですね・・・(笑)なんで、よりによって「色気に乏しい」この作品の挿画を・・・(苦笑)

>日本という認識
この作品が生まれた時って、日本というアイデンティティを作ろうとしている時機だったんですね。昔読んだのでだいぶあやふやな記憶なのですが、『竜馬がゆく』でアイデンティティは藩にあったというような記述を見たことがあります。そう考えると考証家である馬琴の書いた意図と展開が気になりますね・・・(苦笑)

>西遊記
Σそうだったんですか?
あぁー・・・もう、どうりで・・・孫悟空が岩に閉じこめられるまでが長かったわけですね・・・(苦笑)
「三蔵法師御一行と旅に行く話」と思って西遊記を読み始めたら、孫悟空が岩に閉じこめられるまでが長くて長くて・・・何度も首を傾げながら読んでいました・・・(苦笑)

>主人公が女性
Σ女性主人公で「男主人公というべき人物がメインヒロイン二人と結婚してハッピーエンドになる話」・・・!女心としては大層複雑なような気がしますが・・・ハッピーエンドなんですよねぇ・・・(苦笑)
むぅ・・それにしても、馬琴の描く戦う女性は見ていて惚れ惚れするくらい格好いい女性(白縫やら音音やら・・・/あさけのも結構格好良かったんですが・・・!彼女は男だ/苦笑)が多いので気になりますね・・・!

>民族問題
最近出来た本屋をぶらりと覗いてみましたところ、「弓張月」があったんですが、宣伝POPが無くて少し残念でした(苦笑)難しいかぎりです。
前々から○HK人形劇の八犬伝は評判が良いのですが、物語構成も面白いつくりになっていたんですね・・・!なんだか、それをリアルタイムで鑑賞できたというのはすごくうらやましいです・・・!
同じ物語構成で是非とも再演してほしいです(苦笑)

>関東VS関西
関東・関西にあまり縁がない沖縄の私でさえ、この構造は馴染みがあるものですが・・・歴史が深いですね・・・(苦笑)
それにしても、どこの民族にも共同意識や排他的な部分が見られますね・・・(苦笑)団結するための術かなぁとも思いますが、悲しいものがあります(苦笑)
うーん・・・アイデンティティや民族問題というのは簡単には解決できないですね・・・!
【2007/11/03 23:09】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>英泉
についての補足情報ありがとうございますm(__)m。美人画が得意なのに、ヒロイン不在の物語のイラストを引き受けたのはある意味皮肉でしたね(苦笑)。

>馬琴作品の戦う女性人物
本当にご指摘の通り馬琴作品の戦う女性は格好いいですね。実はこれも時代の空気(歌舞伎でもお家騒動で主家を守るため女性が活躍する(そして悪役側でも強力な女性がいる)話が多いそうです)と、馬琴自身が現実の女性に幻滅気味だったことの産物だったようです。

>「弓張月」のPOPがなかった
あぁ・・・本当に注目されてないですねぇ・・・・・・・・(T_T)。
そして更に残念なことには、最近まで唯一入手可能だった弓張月の原文に忠実な現代語訳(訳者は平岩弓枝さんでした)が品切れで事実上絶版になってしまったのです(T_T)。
これでますます弓張月をめぐる議論は下火になっていきそうですが、実は私はいまこちら(URL)で阿公についてのまとまった評論(ネタバレになってしまいますので今言えますのはこれだけですm(__)m)の電子書籍を出す準備をしております。これは弓張月をめぐる議論が今後どうなるかの分岐点のような感じになりそうです。

>人形劇八犬伝
本当に当時の子ども(と大人)がうらやましい限りです。ご指摘通り物語構成も大変面白いのですが、最近の故網野善彦さんによる中世研究で明らかになってきた“ボーダーレスな中世”と(恐らく偶然とは思いますが)一致していますし、何と言っても難しい民族問題と何とか向き合おうとしている点が素晴らしいと思います。同じ構成でリメイクができたら本当にいいですよね。
でも、私的には同じ構成のリメイクも勿論見たいのですが、(’95~97年のテレビ・映画版エ○ァンゲリオンと今年の映画版の差みたいに?)少し設定が変わったりして途中から(改作版弓張月の始まりから?)どんどん新しいストーリー(阿公が男だったりとか、尚権威(つまり尚宣威)が悪役のように見えたけれど実は違うとかというようなことから話が変わっていくとか)になっていくのも見たい気がします。



【2007/11/04 20:10】 URL | かとり #-[ 編集]
すみません、遅くなりました・・・!

>女性像
・・・・なんだか、世知辛いものがありますね・・・(苦笑)う、うーん・・・。馬琴の身内を考えるとあまり女性にいい思いはしないだろうな!って感じになりますが・・・・(苦笑)

>弓張月
うわ、残念ですね・・・!!古典ってこうやって途絶えていくのが非常に残念です・・・・。もったいないなぁ・・・!
Σおぉ!!かとりさん!
しかも阿公についてですか・・・!!阿公に焦点をあてた弓張月ってあんまり無いですしね!(主人公だからか為朝が多いですしねぇ・・・)非常に楽しみにしております。頑張ってご執筆してください・・・!

>人形劇
民族問題にきちんと向き合っている作品って本当に少ないですしね・・・。そういう質のいい物語をもっと子供達に!と思ってしまいます(苦笑)
主題がきちんと根っこにあって、細かい枝葉が面白くなっているのなら、リメイクはバンバンやってくれ!って思いますね・・!(笑)設定をガラッと変えて、原作を知っている人までむずがゆく楽しめるような・・・(笑)
あー・・・でも、リメイクって現代に目を向けすぎて大切な本質がおろそかになったりする作品も多いんですよね・・・(苦笑)

>都合の良い異国
最近、日本史でちょうど薩摩侵略を過ぎたあたりを習ったんですが、琉球の基本姿勢が中国に対しても日本に対しても「相手にとって都合の良い異国」になりたがっていたところが少し衝撃でした・・・(苦笑)「組踊」が出来た背景も唐を接待するためとは分かっていたんですが、どっちに対しても「あなたに追随している異国」の演出だったんですねぇ・・・世知辛い(苦笑)
そう考えると、弓張月における阿公はまさしく「ヤマトが求めた都合の良い異人」であり「琉球」だったんだなぁとしみじみしてしまいました・・・(苦笑)
【2007/11/10 22:51】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもいつもありがとうございますm(__)m。

>女性像
>現実の女性に幻滅気味
阿公が悪役なのに“男に都合のよい女”なのも、(ヤマトに都合がよい異族である、という他に)実は馬琴が現実の女性にいささか幻滅していたからだという点もありそうです。

>阿公についての評論
暖かい応援のお言葉ありがとうございますe-420!!頑張ります!!
確かに「弓張月と言えば為朝」という図式は(弓張月自体がマニアックなのですが、その中でも)多いですよね(まるで「別府と言えば温泉e-224」とか「ユニ○ロと言えばフリース」みたいに)。

そしてこれは今まで自然界では決して出会うことがなかった(笑)、“阿麻和利の物語”についての評論と馬琴作品についての評論が(私の知る限りでは)初めて結びついたものでもあります。伊波普猷もしなかった(あるいは意図的に避けてきた)試みなので、(伊波さんの足元にも及ばないのですが)いわば“阿麻和利考補完計画”でもあるわけです(←又例えがアニメになってしまいました(苦笑))。

>N○K人形劇
>都合のよい異国
例の人形劇の“改作版弓張月”が民族問題に向き合っていて素晴らしいと思ったのは、

1、“日本人が琉球王(の祖先)になる話”ではなくしているということ
2、薩摩による琉球侵略の時代を思い起こさせる「尚寧王」などの人名を改名したり設定変更したりして(尚権威(=尚宣威)とか、尚真とかいうようにまさに琉球王国が自立して栄えていた時代ですよね。リアルタイムで新八犬伝を見ていた友人(沖縄出身ではないようです)からこれは沖縄でも好評だったそうだとお聞きしましたが、その点とかもプラス評価された一員だったようです(←「琉球の風」は琉球侵略の頃ですしね))“ヤマトに都合のよいだけのウチナーンチュ”像を打破していること

です。
これがリメイクだとどうなるかが色々興味津々ですが、ご指摘のように現代に目を向けすぎてしまうと(今は新八犬伝の頃と比べてブラックユーモアが特にテレビではご法度のようになってしまっていますからねェ(タメイキ))作者のメッセージがあやふやになってしまうことが多々あるので、その点がきちんとクリアーされなければいけないなァと思います。

>阿公はまさしく「ヤマトが求めた都合の良い異人」であり「琉球」だった
そうだったのです。「ヤマトが求めた都合の良い異人」像がこのように「悪役なのにヤマトの男に都合の良い異族の女」像という形で表象されてしまったことと、それが(よりにもよって現代では自立しているイメージの強い)阿麻和利と結びついてしまったことが、“阿麻和利の物語”としては皮肉で悲惨だなァと思います。
【2007/11/11 20:17】 URL | かとり #-[ 編集]
>阿公
阿麻和利評価に更に深みがつくといいな、と切に願います(笑)弓張月に描かれた阿公を研究していくことで、江戸の知識人から見た琉球が現れるわけですし、改めて、弓張月と琉球を結びつけてくれそうな研究になりますね!
非常に楽しみにしております。

>人形劇版
>日本人が琉球王の祖先ではない
改めて考えると、いくら児童向けとはいえ、思い切った設定ですね・・・!NH○でこれを放送していたんですねー・・・なんだか、時代を感じてしまいますね・・・!(しみじみ)現在放送されている番組で、これほど潔い設定ってあるのか疑問になってきます(苦笑)

>皮肉
確かに、皮肉ですね(苦笑)うーん・・・それにしても、阿麻和利の肝高はしっかり阿公に伝承されている気がするのでそこが救いかな、と思いますが・・・(逆に、”阿麻和利の物語”の皮肉を際だたせているような気もしますが・・・e-263判断が難しいところです)
【2007/11/19 00:01】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもいつもありがとうございますm(__)m。

>阿公
はーーーい、頑張ります!!そしてこれは、弓張月と琉球・弓張月と阿麻和利だけでなく八犬伝とのつながり(要するに阿麻和利に由来する阿公は八犬伝の色々な人物に“進化”しましたが、その意味では阿麻和利は“千の風”ならぬ八犬伝の人物に生まれ変わったわけです)についても言及するので、恐らく阿麻和利と八犬伝を結びつけた最初の評論にもなるかと思います。
>皮肉
>肝高さは阿公に伝承された
確かに皮肉ではありますが、肝高さは阿公に伝承されていますね(特に彼女が討ち取られるシーンなど。同じ“凶暴性の強い悪役女性が討ち取られる”場面でも、船虫最期と比べると扱いの差は明らかですからね)。
でもこれはもし阿公が男性人物で、紀平治とは“男の友情”で結ばれていたという設定だったらどうなっていただろうか・・・・・・・・とふと考えてしまいます。

>潔い設定
は・・・・・・・・滅多に現代ではないですね(苦笑)。日本人が琉球王の祖となる話ではないように“設定変更”できたのも、この人形劇が「新“八犬伝”」だからであって、「弓張月」の語がタイトルにないからこそ出来たのかも知れないですし。
でももし「弓張月」とタイトルにある実写版がもし出来るなら、為朝役の役者さんはいわゆる分かりやすいイケメン俳優ではない、どちらかというとお笑い系の人の方が良さげな気がします(為朝をかっこよくしすぎてしまいますと、“ヤマトによる琉球侵略を美化している”とか言われてしまうかも知れないですし)。

それと、又々今更なのですが(笑)以前菊の助さまがどうして実写版八犬伝で船虫の(プラトニックですが)恋人役(つまり“紀平治”的ポジション)が原作で最も多く彼女と遭遇する小文吾ではなく道節なのか気にしておいででしたが、もしこの設定が阿公と紀平治を本当に元ネタにしているとしたら、思い当たる点が見つかりました。
阿公は八犬伝の色々な人物に“進化”していますが、紀平治もやす平だけに“進化”したわけではないようです。
紀平治は、

1、“戦隊チーム○○レンジャー”の一員(為朝がレッドで白縫王女がピンクなら紀平治はさしずめブラックとか?(笑))であり、
2、投石を得意とするので“正統派の武術使い”ではない

という特徴がありますが、この特徴は道節とも何だか共通しているようです(そういえば彼も幻術とか土遁・火遁(つまり“政党は武術”でない)を得意としますね)。
つまり紀平治は“少年武将に付き従う老人武将”イメージではやす平に“進化”しましたが、この2つの特徴をより“読者受け”する形で強化していくと道節に“進化”したようです。
【2007/11/21 00:20】 URL | かとり #-[ 編集]
「政党は武術でない→正統派武術でない」
でした。お詫びと訂正でございますm(__)m。
【2007/11/21 00:22】 URL | かとり #-[ 編集]
>阿公
あぁー・・・確かに。阿麻和利は琉球の枠組みの中で語られることが多いですもんね・・・!
阿麻和利:阿公→八犬伝という形になるわけですか・・・!!おぉ!なんだか凄いつながりですねぇ・・・。
まだ、琉球だった時代に文化面でこうやって繋がりがあるというのは非常に面白いことだよなぁって思います。

>男の友情
もしも、阿公がそのままの阿麻和利だったらという感じでしょうか?うーん・・・それはそれで是非読んでみたかった気がしますね!でも、そうだったら阿公がここまで馬琴作品の中で形を変えて進化することはなかったような気もします(苦笑)馬琴の考える悪という概念自体が男と女(男を惑わせる女)という結びつきが根底にあるような気がしますし。あぁーなんだか複雑な心境になりますね!(笑)

>潔い設定
うーん・・・!これもまた難しいですね(苦笑)
あ、でも鑑賞する側からすると、主人公は是非とも美形であってほしい心理が働きますね・・・!(笑)白縫が惚れる男ですもの!義経の血縁なんですもの!是非とも美形を推したい・・・!(コラ)
>道節
あぁーなるほど。ずれた配役ではなかったんですね・・・!ドラマ的にも小文吾以上に「やらなきゃいけない目標がある=色恋に構っていられない」という設定があるからこそ、船虫との恋愛は悲恋に終わるわけですし。(音音とやす平もちょっと見る限りじゃ悲恋ですし)
そういえば、道節って八犬士の中じゃただ一人生まれも育ちも武将でしたね・・・(それなのに正統派武術の使い手ではないって・・・ど、道節よ・・・/笑)
【2007/11/27 00:06】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>阿麻和利:阿公→八犬伝という形
だったとも考えられます。そして阿公像は、“ヤマトに都合の良い異族”イメージでもあるわけです。
[色:FF0099]つまりその意味では、伏姫も玉梓も船虫も浜路も音音も金比羅の主人公も皆、阿麻和利とつながりがあるということになります。改めて、阿麻和利という人物は非常に影響力が強いんだなァとしみじみ思いました。もっとこういうことを「阿麻和利の物語」の文脈でも検討すべきだと思います。[/色]
ここまで“ヤマトの物語”に強い影響を与えた“((その時代時代の)ヤマト人にとっての)異族”は、恐らく古代エミシ以来でしょう。

>阿公が男性キャラだったら
私もご指摘通り阿公が男性キャラだったらここまでは進化しなかったかも知れない、と思います。彼女が“表の顔”では凶悪な悪役である一方で紀平治には一貫して貞節な恋人であり続けたという意外性のある設定ができるのも、矢張り女性キャラならではですからね。

>馬琴の考える悪という概念自体が男と女(男を惑わせる女)という結びつきが根底にあるような気がします
成る程、そうですね。そして“男を惑わせる女”イメージは実は中世以降のヤマトでは“異族としての女/女としての異族”イメージとも強く結びついていました。ですので、阿公も“異族としての女/女としての異族”イメージが強く出ている人物なので、その意味でも阿公は女性でなければいけなかったようです。
でも阿公は紀平治に言い寄ったのではなく彼の強引さにほだされたというあたり、物語の中でも自分から男に言い寄ることすら許されなくなった江戸期の“異族としての女/女としての異族”イメージの悲しさ(一方“日本の女”はどんどん男に言い寄ります)が浮き彫りにされていますね。

>為朝役の役者さんには美形を
確かに純粋に視聴者としてはヒーローは美形であって欲しいと思いますよね。でも弓張月の場合民族問題が絡んでしまうので難しいですね・・・・・・・・。これを思うと本当に八犬伝は屈託がなくていいなァと思います(タメイキ)。
でもいつかは弓張月も屈託なく受容されるかも知れないと、希望だけは捨てないでおくつもりです(笑)。

【2007/11/28 22:53】 URL | かとり #-[ 編集]
太字の色付けに失敗してしまいましたm(__)mので、悪しからずご了承下さいませ。
【2007/11/28 22:55】 URL | かとり #-[ 編集]
気が付けばもう十二月でした・・・!!(ヲィ)
すみません、いつもいつもありがとうございます!!

>阿麻和利
史実でも「伝説」というような印象が強いですもんね・・・。あーでも、彼については市町村史によってかなり評価が別れるんですよねぇ・・・!
もうちょっと琉球でも、彼についての評価と影響をはっきりさせておきたいところです(苦笑)
こういった文脈の中で阿麻和利が検討されるのであれば、もっと阿麻和利の評価について琉球側が固めた方がいですよね(苦笑)んー、これは琉球の課題なんだろうなぁ・・・!!

>女性キャラ
江戸時代っていう文化背景に馬琴が居たからこその演出なんですよねぇとしみじみしてしまいました。
これが明治とかに書かれていたら、女性キャラとしての評価がかなり変わっていたんだろうなぁ・・・(苦笑)

>異族
あぁー・・・!なるほど!そういえば、そうですね。「日本の女」がどんどん男に言い寄るというのが不思議な感じがしますが、確かに思い返すとそういう積極的な行動を起こしているのは、「日本の女」ですね・・・!(白縫を筆頭に、浜路とか船虫とか・・・)
本当に「異族である自分」を相手の評価に任せていたんですねぇ・・・(苦笑)うーん、これも時代背景なんでしょうかねぇ・・・(苦笑)鎖国をといて、開国した日本に同じような感覚を抱いてしまいました(苦笑)結局、相手の意志通りですもんねぇ・・・。

>異民族
八犬伝は確かに民族がらみは全然なかったですね(笑)うーん、だからこそ人気を博せたか・・・!(笑)
そういえば、「北の零年」は、アイヌと日本の民族のお話でしたね・・・!結構良い役者さん揃いでしたし・・・(ただヒロインである主人公がちょっと老けすぎていた点が非常に気になった・・・けど・・・!)ただ、アイヌの地で起こっているはずなのに作品中に、アイヌの民族が全く関わっていなかったことを考えるとちょっと不安を覚えますね(苦笑)
もし、弓張月が実写化されるとしたら、為朝(ヤマト)繋がりで、琉球の人物がどれくらい関われるかになってしまうんじゃなかろうかと思ってしまいます(苦笑)


【2007/12/07 01:16】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
こちらこそありがとうございますm(__)m。本当に、私がこちらにお邪魔させていただいてから早いものでもうじき1年ですね(そして今頃気づいてしまいましたが、既に菊の助さまが拙文を発見なさってから1年経ってしまいましたね)。この間に本当に色々とお話できて大変充実していた1年でした。

>異族の女
>馬琴作品でも「日本の女」は男に自分から言い寄っている
ご指摘の通り「日本の女」は善玉悪玉両方とも自分から男を口説く人が多いですね。
でも中世には「自分から男を口説く女」は“日本の女”よりも圧倒的に“異族の女”に多かったようです(“男を惑わす女”イメージのため)。つまりこの頃は“日本の女”キャラクターの方がより阿公に似ていた感じでした。
それで中世の終わり頃(戦国時代後期~安土桃山時代)から江戸時代の頃に“「異族としての女/女としての異族」像”は、“日本の女”キャラクターが「男に自分から言い寄る女」になってきたのと反比例するかのように、少しずつですが“男を惑わす女”イメージから“男に都合の良い女”イメージにシフトしてきました(つまり阿公のような設定に少し近づいたわけです)。しかしそれでもまだ恋愛がらみの場面では「男に自分から言い寄る女」として設定されている例が多いです。
ですので阿公は、私が知る限りでは“男に言い寄られるのをおとなしく待つ女”になってしまった日本文学最初の“異族の女”キャラクターのようです。このことについても阿麻和利好きな私にとっては複雑な思いです。


>八犬伝は異族がらみの要素が不在だから人気があった(ある)?
>「北の零年」の物語にアイヌの人が関わってきていない
矢張りいわゆる“日本人”と他の民族の関わり合いを直視した物語というのはなかなかやり難いようですね・・・・(タメイキ)。テレビだけでなく(テレビより扱うテーマに“タブー”が少ないとされる)映画でもこれですから、テレビの児童向けアニメであるおじゃ○丸のアニメにエミシぽいキャラが出てこないのも道理なのかなァと思ってしまいます(苦笑)。
辛うじて“日本人”と異族との関わりにきちんと向き合うのがOKなのはもはや演劇の世界のみみたいですね(中にはDVDがあるのもあります。URLに貼っておきましたm(__)m。私もこのDVDを見ましたが、こういうお芝居があってDVDが存在しているということも、希望は捨てないでおこうと思わせてくれます)。
後本当にどうでもいいことですが、弓張月もメインのヒーローとヒロインの年齢が八犬伝と比べるとかなり高めですね(笑)。







【2007/12/08 00:40】 URL | かとり #-[ 編集]
いえいえこちらこそ・・・!!学ぶことがたくさんあって実りの多い一年でした!
知識の乏しい私なので、いつ呆れられるかびくびくしておりましたが(笑)そうおっしゃっていただけてると非常に嬉しいです。

>異族の女
かとりさんのおっしゃった「日本の女性」の系譜を見ていると、馬琴の作品で大きく転換された感じですね。うーん・・・なんだか、複雑です(苦笑)
日本の女が、男にせまる積極的な女性=異族の女化し、阿公という異族の女は待つ女=日本の女化したのは、かとりさんが以前おっしゃった「馬琴は現実の女性に幻滅気味だった」というのを思い出してしまいました(苦笑)
それにしても、異族の女というキャラクターは、日本の女とは異なった方向性を保たなきゃいけないんでしょうねぇ・・・(苦笑)

>アテルイ
URLありがとうございました!田村麻呂にもこういう物語ってあったんですね・・・!!蝦夷討伐で有名ですが、なんというかしみじみしとしてしまいました・・・。
ちょっと、(なぜか)阿麻和利を思い出してしまいましたが・・・!(贔屓目ですね・・・。むしろ、オヤケのアカハチが近いような気がする・・・)
それにしても、なんていうか・・・うらやましいなぁ(笑)

>年齢
確かに(笑)異国で勢力争いをするなら、年齢を積み重ねなきゃいけないのでしょうかね・・・(苦笑)過去と折り合いをつけていく物語だからかなぁ・・・(苦笑)

【2007/12/12 23:54】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
私の拙いカキコにもお喜び頂けたようで何よりですm(__)m。

>異族の女の物語
>アテルイと田村麻呂

菊の助さま、やはり貴女は鋭いv-63ですねェ!!
阿公という“異族の女”が管見では初めて“男に言い寄られるのを待つ女”になったのは、政治的・社会的要因だけではなく馬琴のそういった周囲の現実の人間関係も大きく関係していそうですね。その視点で阿公の物語を読み直すと、又違うものが見えそうな気がします。
それと、このDVDのお芝居では登場人物の名前で中世~近世に書かれた“田村麻呂もの”の物語に由来する名前が大変多い(要するに名前を借りています)です(そうした“田村麻呂もの”の物語の戦国末期~江戸期の作品は、まさに先程申しました、ヒロイン像が“男を惑わす女としての異族の女”イメージから“男に都合の良い女としての異族の女”イメージに移行していく物語でした(要するに弓張月の阿公と紀平治がメインヒロイン&ヒーローになったような作品だったようです))。そうした点からもそうした“過去の異族との不幸な係わり合いと、それに由来する古典”に正面から向き合い乗り越えようとしていて、且つ感傷的にならずカラリとした爽やかさとユーモアもあって、私的にはこのお芝居はNH○の新八犬伝に匹敵するなァ(場合によっては超えたカモシレナイ)と思います。弓張月の阿公の物語でも、こういう物語が出来るといいですね。
それにしても、馬琴作品には、

1、書こうとしたが構想のみで結局書けなかったいわば“幻のネタとテーマ”と、
2、作品Aで“小ネタ”的に使ったテーマを作品Bではメインテーマにしているようなもの

が随分あるようなのですが、阿公の物語のアテルイ版はあり得たのかなァとしみじみ思う今日この頃(笑)でございます。

>弓張月は過去と折り合いをつけていく物語
ご指摘の通りですね。そしてそれはヒーローの為朝だけでなく、阿公と紀平治にも言えますね。

【2007/12/14 00:30】 URL | かとり #-[ 編集]
>幻のネタとテーマ
>小ネタからメインテーマ

なんだか、それ凄く良いですね・・・!!(笑)馬琴作品の楽しみってこういうところなんだろうなぁ・・・!
弓張月で特徴的な阿公の「もどり」(「もどり」論を一読しただけなので、使い方が間違っているかもしれませんが(ヲィ)、悪役が実は善だったという認識をしております)は、馬琴作品の中では結構多用されているらしいですし(基本的な方向が勧善懲悪だからかな?)同じように「異族の女」というテーマも隠れているだけであるかもしれませんね・・・!!はいはい!「馬琴作品における異族の女論」が読みたいです!(厚かましい)

>アテルイ
とても興味深いですねぇ・・・。「日本の女性」と「異族の女性」は江戸で転換期を迎えるんですね。田村麻呂関係の物語をあまり知らないので少し探してみようと思います(苦笑)
それにしても、阿公といい、田村麻呂関係といい、日本文化は「異族の女」をどうして転換させてしまったのか。変遷で誇張ではなく、完全に転換させているところが興味深いですね・・・!
それにしても、DVDの説明を聞いていると、すごくうらやましいなと思ってしまうのです(笑)うちの日本史を教えている教授がやたらアイヌの説明に力を入れていたので、図書館のあることを期待して探してみます。それにしても、北方世界は北方世界独自でアイヌを形成していたみたいなので、ロシアとか中国とかではどうアイヌが取り扱われてるいのかが気になりますね。アイヌへの希薄な認識が日本だけだったら少し悲しいなぁ(苦笑)

【2007/12/23 11:05】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>「もどり」論と阿公
>悪役が実は善だった
>異族の女
おぉ・・・・・・!!凄いですねぇ!!「もどり」とは、まさにそのことです(それから改心して善になる場合もそういいます)。
馬琴作品には実は多いらしいとのことですが、他の馬琴マイナー作品(粗筋しか知らないですm(__)m)と弓張月とか八犬伝を比較しますと、阿公のようなキャラは実際には馬琴作品らしいキャラ設定なのかも知れないですね(直接は描かれない若い頃はむしろ“善”の要素が強かった(両親に対しては一貫して孝行な娘であったし、紀平治に対しては一貫して貞節な恋人であったし、後に実の子どもと知らず殺害してしまう新垣を捨てなければいけない場面でも激しく悲しんでいますし)ですし)。
八犬伝はむしろ馬琴作品としてはかなり“特殊”な作品なのではないかとも思えてきます。だからこそ膨大な数の馬琴作品の中で八犬伝だけが“一人勝ち”しているのかも知れないですね。ですから“日本の女”に仮託される形で“異族の女”のテーマももしかしたらご指摘の通りあるのかも知れないですね(と言うか、私はあるのではないかと思います)。
馬琴作品の中の“異族の女”論・・・・・・ですか!!私が頑張って書けるといいですね(今デジタル書籍で準備中の阿公論もそれの要素が強いようになると思いますし)v-91

>アテルイ
>“異族の女”イメージの完全な転換
>アイヌへの希薄な認識
菊の助さまも本当に色々なことに関心をお持ちで本当に素晴らしいなァと思います。田村麻呂関係の物語は古くは室町時代の謡曲や戦国時代後期の御伽草子(ここで“日本の男に都合の良い異族の女”イメージへの転換が始まります)に始まりまして江戸期の東北地方の浄瑠璃などで色々ありますが、馬琴マイナー作品のように(苦笑)今では一部の人しか知らなくなってしまっております。
そして例のお芝居は、そうした異族との関係性をメインテーマにしている点では○HKの新八犬伝を超えたと思います(新八犬伝の中の“改作版弓張月”は異族との関係性としっかり向き合っていて素晴らしいと思いますが、矢張り八犬伝がメインなので“とってつけた”感は拭い去れないようです(アテルイもので言うなら、源氏物語をベースにした物語で挿話にされてしまうようなものです(笑)))。
それと、ご指摘の通り日本ではアイヌ(とウチナーンチュ)に対する認識は本当に希薄ですね。蝦夷がアイヌなのかという論争は既に江戸期からあったようです(馬琴に影響を与えた新井白石とか本居宣長は蝦夷アイヌ説論者でしたが、記紀神話・昔話研究家としても優れていた馬琴は蝦夷については、私の知る限りでは何も書き残してはいませんでした(これは邪馬台国論争についても同様です)ので、残念です(T_T))が、1980年代頃の学習漫画では、アテルイを始めとする蝦夷の人々が明らかに“ヤマトタケル風”(つまり古墳時代の近畿・出雲・九州人みたいな感じ)の服装と髪型になっていたりしていました。これも蝦夷アイヌ説よりは蝦夷“日本人”説寄りのような描き方ぽいなァと思います。
それと言い遅れてしまいましたが、アイヌ関係の本が大学図書館にたくさんあるといいですね。
【2007/12/23 20:35】 URL | かとり #-[ 編集]
あけましておめでとうございます。旧年はお世話になりました。今年もお世話になります。

>異族の女論
おぅ・・!!言ってみるもんですね!阿公論と異族の女論。非常に楽しみにしております・・・!!(笑)
>八犬伝が特殊
あぁー・・・なるほど。私もあまり他の馬琴作品は詳しく知りませんが、今までのかとりさんの紹介してくださった馬琴作品を思い返してみると、確かにそうかもしれませんね。馬琴作品が抱えている(訴えている)問題点が、ある程度シンプルに物語としたものが八犬伝なのではないか、という気がしてきました(苦笑)
でも、物語は水滸伝を意識したことだけあって、面白いんですよね・・・(笑)

>アイヌ
いえいえいえ・・・!!私が物を知らなすぎるので、慌てて勉強しようとしています・・・!!(・・・)
ご教示ありがとうございます。それにしても、田村麻呂関連が室町・戦国時代に描かれているというのはなんだか面白いですね(笑)田村麻呂もアテルイも平安初期の人物なのに。室町時代にコシャマインを中心にしたアイヌの蜂起があり、この時代に東北方面から京に向けて動きがあった(交易があった)、というのが原因だと思いますが、田村麻呂関連が引き合いに謡曲にされていることがなんだか興味深いです。
お正月休みをあけたらがんばって図書館で探してみます!
それにしても、馬琴がアイヌや邪馬台国について何も残していないというのが本当に残念ですね・・・!
それにしても、伊波普猷もアイヌに関しては辛辣な評価がやけに目につきますし・・・・なんだか複雑ですねぇ・・・(苦笑)
【2008/01/02 00:14】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
あけましておめでとうございますv-481、そして年跨ぎのレスありがとうございますm(__)m。実写版八犬伝はもう“2年前の今頃”になってしまいました(笑)が、今年もよろしくお願い致します。

>異族の女論
はーーーい!!頑張りまーす!!特に馬琴研究は(紫式部評論とは大違いで)今まで女性が余り進出してこなかった&馬琴研究者の方々は大多数が八犬伝を(人物設定の理由を考察する時などの)基準にしてきた点が強いですが、だからこそ私のような八犬伝を基準に動いてこなかった女性がもし受け入れられたらある程度の“地殻変動”が起きるのではないかなァと思います。

>アイヌ
>中世にアイヌ蜂起があったことも謡曲などで“田村麻呂もの”が作られた一因ではないか?
>伊波普猷もアイヌには辛辣だった
菊の助さまは本当に八犬伝だけでなく弓張月など他の作品からアイヌや蝦夷にもご関心を広げておいでなので素晴らしいですね。八犬伝ファンの方の中には、八犬伝を他の馬琴作品から切り離した“神話”のように扱ってしまって他の馬琴作品やそこから広がる世界には関心を持とうともしない方が多々いますが、そうではない菊の助さまの態度は冴えていて立派だと思います。

それにしても中世にアイヌ蜂起があったことも謡曲などで田村麻呂ものが作られた一因ではないかというご指摘は凄いですね!!私もそこまでは気づきませんでした。
後、馬琴が蝦夷や邪馬台国について全く書き残していないのは残念です(T_T)が実は蝦夷(えみし)については彼は書いていないですが、ものの本によりますと馬琴が若い頃(今の私よりも年齢がいっていなかった時のようです)に起こったアイヌ蜂起のことを題材にした物語をその頃企画していたようなのです(でも結局企画倒れになってしまったようです)。
ですので、もし阿公の物語がもっと世の中に注目されていて、且つこの“アイヌもの”が企画倒れにならなかったら・・・・・・もしかしたら阿公の物語のアテルイ版(阿為弖流(アイテル)とか?(笑)←これなどおじゃ○丸に出てきてもよさそうな名前ですね。田村麻呂が名の由来になっているだけに)が書かれていた可能性も全くないとはいえないです。
でも、もしあったら読者のアイヌ観にどんな影響を与えたのか、心配になってしまう点もありそうですね。

伊波普猷もアイヌに対して辛辣だったんですね・・!矢張りこの時代のウチナーンチュ知識人の間には「自分たちとアイヌを一緒にしないでくれ」というような意識が蔓延してしまっていたようなので、伊波さんでもそうした意識に毒されてしまっていた面があったようですね。その意識が沖縄学を発展させる原動力になっていたふしがあるかと思うと、本当に皮肉ですね。

>田村麻呂もの
そういえば、こういう本があるそうです(URLにリンクを張っておきました)。私も購入して読みましたが、これはある歴史上の人物や出来事をモデルにした物語がどう作られていったかというのを考察する骨組みの良いロールモデルにもなります。
【2008/01/02 20:52】 URL | かとり #-[ 編集]
>異族の女論
へー・・・!!馬琴研究で女性進出はあまりなかったっていうのがびっくりしました。八犬伝出来た頃には、女・子供中心に読まれていたはずなのに・・・!!(陸奥の手紙と混合してそう思っているだけかもしれませんが・・・/苦笑/だいぶ前に陸奥宗光が奥さんに宛てた手紙で「八犬伝を子供と読みなさい」的なことが書かれていて非常に驚いたんですよ/笑)
なんだか、そういう地殻変動が起こるのが楽しみですね。

>アイヌ
いやいやいや、かとりさんのお話を伺って、勉強しなきゃ・・・!!と思って慌ててやっています(笑)
付け焼き刃な知識が多くて・・・(苦笑)ご教示お願いします。
日本史の資料集とにらめっこしながらレス打っていたのでそういう結論が出てきました・・・!謡曲とかと同年代かあってないかもしれませんが・・・!でも、ありがとうございます・・!
室町の御伽草子を研究対象にしようとしている友人に、田村麻呂について聞いたのですが田村麻呂って本当によく出てきているらしいですね・・・!少しびっくりしました。

>馬琴と蝦夷
アイヌ蜂起・・・!!
なんだか、企画倒れっていうのが残念です・・・!でも、面白い試みですね。もしかしたら、馬琴版・アテルイとかコシャマインが読めたかもしれないんですね・・・!かとりさんのおっしゃるアイヌ観の植え付けも心配ですが、弓張月との比較ができたら馬琴(江戸当時のインテリ)の考える異族がより明確に提示されそうですね(完全にifの話になりましたが)
すごく興味深いです。

>伊波普猷
『古琉球』を読んでいる限りだとかなり辛辣なイメージがあります(苦笑)蔡温をほめるためにアイヌの評価を下げたりなど少し驚きました(苦笑)
それほど当時、日本にあこがれていた面が強かったんでしょうね・・。なんだか、皮肉な感じです(苦笑)

>田村麻呂もの
参考URLありがとうございます。
研究類の本ってやっぱりお値段張りますね・・・!!(苦笑)大学図書館で探してみることにします(苦笑)
【2008/01/08 00:43】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもいつもありがとうございますm(__)m。

>八犬伝は出来た頃は女・子ども中心に読まれていた?
はい、そうです。というのも八犬伝は他の作品より明らかに女性や子どもに受けるのを狙って書かれているからです(だからこそ(同じ鉄砲伝来以前の話ですが)弓張月には鉄砲は出てこないのに対して八犬伝には出てきたり、紀平治を元にした人物2人(つまりやす平と道節)が紀平治よりも女性に愛される造形だったりするわけです)。弓張月は菊の助さまのご指摘通り「過去と折り合いを付ける物語」であるため結果として“為朝おじさんと白縫王女おばさんの話(←ひぇ~~~、すみませんです(汗))”であるのに比べ、八犬伝は“若い男の子と若い女の子の話”だという点も女性や子どもに受けた一因のようです。
ちなみに2005年暮れに「世界ふし○発見」のテレビを見ましたら、浜路は江戸時代には女受けするキャラだったようです(つまり彼女が男受けするキャラになったのは明治以降だということになります。こうしたことからも、馬琴の狙いというものは社会の変化によって読み替えられていくんだなァと思います)。

>陸奥宗光
彼も自分の妻子に八犬伝を薦めているのですから、八犬伝ファンだった可能性が高いですね。
この例に限らず、実は一般的なイメージほど、明治期には八犬伝がすたれてはいなかったのです。それは、八犬伝が偶然に“明治の時代の空気を読んだ”物語だと解釈されていたからです(そして他の彼のマイナー作品は、“空気が読めない作品”として見捨てられていったわけです(T_T))。

>伊波普猷
彼が蝦夷をどう認識していたかは不明ですが、多分余りよい評価ではなかっただろうと推定できます(少なくとも“アテルイよりは阿麻和利が偉い”と思っていた可能性は高いです)。
でも彼はそこまで“日本人(ウチナーンチュに対してのヤマトンチュ)になりたい気持ち”が強くて又阿麻和利が好きだったにも関わらず、阿公についての研究を全く残していないのが返す返すも不思議であり、又残念でもありますね。

>馬琴と蝦夷
>企画倒れの作品
実は馬琴が書こうとして結局企画倒れになってしまった作品の中には、当時の出版コードでアウトになってしまう(政治問題のため)ため書けなかった作品も幾つかあるそうです。
ですから、馬琴には出版コードでOKなのは勿論のこと、読者にドン引きされないかを気に掛ける一方で、実はそうした出版コードや読者にどう評価されるかということの許容範囲ぎりぎりまでの自分の書きたいテーマを書こうとするような、いわば恐れを知らない側面があったわけです。

実は阿公の造形についても、この“恐れを知らなさ”が重要なキーワードになりそうですが、“女アテルイ”がもし出来ていたら、“女阿麻和利”こと阿公をより読者受けするキャラになっていたかも知れないですね(でもそれも現代だと“差別的”になりかねない可能性があると思うと・・・・・・・・複雑な心境です)。
【2008/01/09 20:22】 URL | かとり #-[ 編集]
>八犬伝
2005年・・・!!もう、三年前になるんですねぇ・・・(苦笑)
私も、その時見ていました。えぇ、母親にスルーされつつ語っていたんですが・・・。・・・・そのときに浜路のことあったんですねぇ・・・(曼陀羅くらいしか覚えていなかったです・・・)
浜路は確かに一途で勇ましいですもんねぇ・・・!!それにしても、本当に江戸から明治にかけては転換期だったんだなって思います。
確かに、凄く八犬伝に出てくる主人公陣は若いですよね・・・!!
親兵衛なんか、10歳そこらだったような気がします・・・(なんで、10歳そこらで一番年上の姫を嫁にもらうんだ・・・/苦笑)

>明治
あ、そうなんですか?・・てっきり逍遙さんがぼろくそに書いたおかげで、廃れたのだと思っていました・・・(苦笑)
黄表紙とか江戸の空気を色濃く残していた作品は時代に受け入れられなかったわけなんですね・・・。
それにしても、「雨月物語」とか怪談系統は未だに江戸が強いなぁって感じます。この違いってなんなんでしょうねぇ(笑)

>政治問題
山東京伝も、確か出版コードにひっかかってしょっ引かれましたしね(苦笑)よくよく考えれば、アイヌもこの時代政治的にひっかかるNGワードなのかもしれませんね・・・!!北方領土にある雑居区域なんて当時にしたら、もろ政治に引っかかる出来事だったわけですし・・・。
実は、上手いこと切り抜けていたんだなぁって感じます(苦笑)
そういえば、渡辺崋山とか知人に居ましたしねぇ・・・。
それにしても、本当に馬琴は時代や社会を捉えた作家だなぁと感じます。
>女アテルイ
確かに複雑な・・・;
どんな風に表現されるか、あまり想像がつかないです(苦笑)


【2008/01/18 00:40】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
本当に時の経つのは早いなァとしみじみ思いますね・・・・・・!そしてご成人おめでとうございますv-308!!(&どうでもいいことですが、私も成人式5周年になりました・・・・m(__)m)

>世界○しぎ発見
そうそう、曼荼羅出てましたね。浜路が受けた理由ですが、(これはあくまで私が思うにはということですが)江戸期にはご指摘どおり一途さと勇ましさが強調されて女性読者が自己投影するような形で女性受けしていて、明治期には“自分に言い寄ってくれる理想の娘さん”イメージが強調されて男性受けしたのではないかと思います(この点、阿公と紀平治が若いカップルのままだったらどうだっただろうかということも思わせます)。

>坪内逍遥
が、八犬伝バッシングをしたことで八犬伝が廃れた、というのはある面では「イエスe-278」ですが、ある面では完全に「ノーe-61」だとも言えるわけです、実際には。
それと実は(これはまだ発掘中故不確かなのですが)逍遥さんは八犬伝バッシングが本意だったわけではなく、他の“忘れられた馬琴作品”を復権させる動きの旗手(←つまり、私の大先輩v-354にあたるというわけです。私が逍遥さんの後継者を名乗るなんてとてもではないですが思い上がりになってしまいますが)だったのではないかというふしがあります(実は彼は戯作とかに相当関心があった人だったようなので)。
詳しいことはどんどん発掘していくつもりですが、他の馬琴作品をもっと皆に読んでもらうには八犬伝が余りにも高い人気を誇っていて、(当時の八犬伝ファンの大多数は、菊の助さまとは違い八犬伝だけ偏愛して他の馬琴作品を拒絶してしまう傾向があったので)馬琴レア作品をもう一度世に出したいため八犬伝をけなしたのではないかと思われます。
【2008/01/18 20:45】 URL | かとり #-[ 編集]
>浜路
明治期には、信乃に感情移入をした結果男性受けするキャラクターになってしまったんですね。うーん、やっぱり読者層が変わったんだろうなぁっていうのを思わせます。太宰治(だったかな・・・・?すいません。曖昧です)が、短編小説(・・・・だったような気がする・・・/ヲィ)で「小説とは本来女こどもが読むものであって、男は妻から評判を聞くだけだった」みたいなことが書いてあって、妙にカルチャーショックを受けた記憶があります(笑)
阿公と紀平治は、鶴亀兄弟の仇討ちがなかったら、本当に若いカップルでも違和感無さそうですよね・・・!そうなったら、どちらに受けるカップルになっていたんだろ・・・・(笑)

>坪内逍遙
へぇ・・・!そういう意図があったんですね・・・・。私はてっきり、正岡子規が古今集を批判して、新しい形(?)の俳句をすすめたように、踏み台にしたのかと思っていました(・・・/逍遙さんがシェイクスピアの訳をしたり、そういう活動が目立ったせいで余計にそんな雰囲気を受けたのかもしれませんが・・・)
なんだか、すごくびっくりです。あらぁ・・・・(・・・)
【2008/01/22 00:41】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>読者層の変化
は、特に明治半ばごろ(八犬伝の場合)に起こったようです(近代学校教育を受けた人が多くなったり、いわゆる“バンカラ気質”が確立してきた時期と一致します。それもその読者層の大変化と関係があるのではないかと思います)。そのことが信乃に感情移入する男性読者を大量に生み出し、結果として浜路が“男受けする女キャラ”に化けていったのかと思います。
>阿公と紀平治
の場合は・・・・阿公はほとんど社会的注目を集めなかったようですが、紀平治は(阿公がらみの部分ではなく、名前の由来など(そういえば彼の「八町礫」は苗字ではなく渾名でしたね。すると、彼の本名は「紀平治」・・・ですね。つまり苗字がないわけです)ですが)多少注目されていた(多分男性から)ようなので、もしかしたら阿公&紀平治のカップルは“男受け”だったのかも知れないですね(修士論文でもこれは指摘しましたが、実は馬琴は阿公を“日本の女に向けた教訓”の意味合いも込めて造形したようですが)。
何しろ阿公は“男に言い寄られるのをおとなしく待つようになってしまった最初の異族の女”キャラ(そういえば、菊の助さまが楽しみにしておいでの「馬琴作品と異族の女」論ですが、いよいよ形になってきます。実は、こちら(URLで飛べます)の「アテルイ通信」でとうとう連載デビューすることになりまして、すぐにではなくて申し訳ございませんm(__)mが、追々“女アテルイの物語の可能性”などのテーマも取り上げる予定でして、それが“馬琴作品と異族の女”論になると思います)ですから、“積極的に言い寄る日本の女”像が物語でも現実でもすっかり一般的になっていた世の中での女性読者には、余り受けなかったようです。

>坪内逍遥
確かに彼はシェイクスピア邦訳がメインの業績(ご指摘のおかげでこのことをすっかり忘れていたことに気づきました。ありがとうございます)ですから、逍遥さんと江戸戯作という組み合わせはイメージし難いものですね。
それとイメージし難いもう一つの理由は、逍遥がはっきりとした形で馬琴マイナー作品を発掘・顕彰するようになった頃は、彼は既に後半生に入ってしまい、いささか(シェイクスピア邦訳をした頃と比べて)“過去の人”のようになってしまっていたため、影響力が若い頃程強くなかったせいでもあったわけです(これは拙訳書をご好意で置いて下さっている書店の店長さんから教えていただいたことです)。
【2008/01/22 20:32】 URL | かとり #-[ 編集]
随分遅くなってすみませんっe-263
テスト週間でした・・・!!期間中、日本史のテストが論述なので結構ブログ来てコメント読み返していたりしていたんですけど・・・・異民族とか国家ってあんまり考えてこなかったんだなぁっていうのが、すごく思い出されて・・・勉強不足なのを痛感しました(苦笑)
・・・弓張月って異民族と国家のお話でもあるんですよねぇ・・・。それを考えると、馬琴ってかなり際どい話を書いていたんだなって改めて思いました。はい、浸透の遅い菊の助の心のメモでした!(の、多いわ)

>読者層の変化
あぁー・・・バンカラ気質。・・・本当に、信乃と浜路と網干の関係ですね・・・!似合いすぎてなんだか笑ってしまいました(ヲィ)確かに、そうなってくると浜路は男性受けになってしまいますね。浜路口説きなんか、特に男性受けした場面になってしまうのかと思うとなんだか不思議な感じがしますね(苦笑)
>紀平治
あ、確かに。「八町礫」は名字じゃないですね!・・・つまり、武士、豪族じゃないから注目されたってことでしょうか・・・?そういえば、小文吾も「犬田」は名字じゃなくてあだ名でしたね(苦笑)・・・でも、先祖は武士だからいいのか・・な。
Σおぉぉ!!おめでとうございます!しかも、アテルイ通信ですか・・・!!岩手県ですか・・・!是非ともがんばってください!楽しみにしていますvv
>逍遙
へぇ・・・!!なんか、意外すぎてどうもこうも・・・(笑)
馬琴のマイナー作品を発掘・顕著までしていたんですか・・・。・・・・あらぁ・・・・。
・・・・・そういえば、『小説神髄』によって、小説が学問的に認められるようになったんでしたっけ・・・。・・・・馬琴の小説を思い出すと、かなり学術的なネタポンポン小説につっこんでいますもんねぇ・・・。・・・・うーん、小説に対しての考え方の根本が似ているんでしょうねぇ・・・(未だにきっちり繋がらないんですが・・・/笑)
【2008/02/03 22:01】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いえいえこちらこそいつもいつもありがとうございますm(__)m、そしてテストご苦労様でした!!

>弓張月は異民族と国家のお話
はい、まさにその通りです。浸透が遅いなんてとんでもない、凄く色々な点に気付いておいでですv-21(田村麻呂ものの出現は中世~近世のアイヌ蜂起も原因なのか? などの私が気付かなかった点なども指摘して下さいましたし)。
実際馬琴は相当際どい話を書いた&書こうとした人でして、民族とか国家問題以外でも島原の乱を題材にした“天草四郎もの”(これも民族・国家に関する話の一つとも言えますが)を書こうとしたのですが出版コードでアウトなので結局実現しなかったという例もあります。

>バンカラ気質
>信乃と浜路と網干、それから浜路口説き
又々鋭いご指摘ですね!!まさにこの部分がバンカラ気質の読者層に受けまくったとのことです。
ですから、今の「冬○ナ」はどちらかと言えば(壮年期を中心とした)女性に受けているそうですが、もし50年後にリメイクなどされて再注目されたら、どんな人たちが中心で興味を持つか分からないわけです。

>紀平治
が名前のことで注目されたのは、矢張りご指摘の通り武士の出ではないからだと思われます(それで彼は最終的には琉球で“法司”という身分になって(実は阿公の父もこの“法司”の身分だったので、紀平治は阿公亡き後に“入り婿”になって阿公の実家を再興したことになります)大いに出世するので、いわば“シンデレラボーイ”だったのです。彼の“シンデレラボーイ”性が光るのも、豪族出身ではないからだという点が大きそうです)。

>アテルイ通信
は~~い、連載頑張ります!!タイトルは「文芸とアートの中のアテルイ像」になる予定で、いよいよ次号から始まります。

>坪内逍遥は小説を学問的に認めた
>馬琴の小説は学術的なネタが多い
又々逍遥についての私がすっかり忘れていたことへのご指摘ありがとうございます!
そもそも阿麻和利に由来する名の人物が登場すること自体、馬琴の時代としては超がつくほどマニアックな学術的なネタでしたしね。又、馬琴は小説だけでなく昔話研究でもかなりの功績を残しているので、それらのことを逍遥はどう評価したのかについても、発掘のやりがいは大きいと思います。
【2008/02/04 20:41】 URL | かとり #-[ 編集]
勝手ながら追伸でございますm(__)m。
明治半ば頃に浜路が“男受けするキャラ”にイメージ転換したことの理由ですが、今まで指摘しました他に、ものの本によりますと「悪役ではなくて善役であっても、“(例えプラトニックであっても)男に積極的に迫る女”である物語の女性キャラに(特に未婚の)女性読者が憧れの気持ちを持って自己投影すること」が丁度その頃“タブー”にされるようになってきたふしがあるそうです。
そのため、女性読者が浜路に“大っぴら”に憧れるのがはばかられるようになってしまい、結果として“男受けする女キャラ”になっていったというのも大きな理由の一つのようです(阿公の場合は“男に言い寄られるのをおとなしく待つ女”タイプですが、悪役人物であった(=大多数の読者は善役側に自己投影するので、彼女には自己投影しなかった)し結婚しないで(いわゆる“おめかけさん”にもならずに)子どもを産んで最終的に子孫が繁栄したというのも、明治期以降ではアウト要素だったようです)。
【2008/02/05 00:06】 URL | かとり #-[ 編集]
追伸もありがとうございます。

>異民族
あ、ありがとうございます。なんだか、非常に照れてしまいますね(笑)
島原の乱・・・!!へー・・・!あ、でも馬琴が書くとしたら、キリスト教っていう観点ではなく乱の構造を書きそうですね(宗教的なイメージが無いからそう思うのかもしれませんが・・・)

>冬ソ○
50年後のリメイクですか・・・!!
うーん・・・確かになんだか不思議な感じですね。「若い男の子世代」と今の世代と反対になっていたら面白そうです(笑)
>浜路
女性がおおっぴらに憧れるのを憚られた結果なんですね。なんだかなぁ・・・(苦笑)
悪役っていうのは読む側にとっては無条件に敵なんですね(苦笑)

>紀平治
ほー・・・!!そういう形になるんですね。あー・・・。ちゃんとポジションとして用意していたんですね。なるほど。
阿公のもどりがこうやって繋がっていくんですね。

>アテルイ通信
是非とも頑張ってください。お仕事と執筆の両立大変だと思いますが頑張って欲しいです・・!

>逍遙
確かに・・・!すっかり抜けていましたが、琉球史ってかなりマイナーですね・・・!地元だから、本屋に行けばそこそこ琉球史に関しての本が並んでいるからマイナーな意識が全くなかったです。あぁー・・・そうですよね。マイナーですね・・!琉球史のなかでも、阿麻和利あたりは、伝説の範囲だから・・・なぁ・・・。・・・メジャーな方だといったらメジャーなんですが・・・。・・・・あー・・・。
おぉ・・!発掘に期待がもてますね・・!どうなっていくのか楽しみです(笑)・・・でも、逍遙ってなぁ・・・・!!(ちょっと悪いイメージだった歴が長くて・・・/ヲィ)
【2008/02/06 23:58】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもいつもありがとうございます。連載も頑張りますm(__)m。

>馬琴は島原の乱の物語を構造の面から書こうとした?
と思われます。この当時から島原の乱は「徳川幕府VS豊臣方残党及び豊臣シンパと手を組んだ隠れキリシタンの戦いである」と認識されていたようでして、馬琴もそうした“対立構造”を重点的に描くつもりだったようです。
しかし矢張り当時としては(徳川幕府と直接関わるので)アウトな題材でしたし、題材的にはアウトでないものであったとしても、そうした“対立構造”をリアルに描いた物語は“ドロドロした政治劇”であり“難解”であるとされて一般読者受けは他の馬琴マイナー作品よりも難しかったのかも知れないです。

>紀平治
ご指摘の通り、阿公が最後まで貞女を守ってもどりを行うのも、紀平治をシンデレラボーイにするために不可欠な要素だったのです。
紀平治を中心に弓張月の阿公の物語(と、元ネタの二童敵討)を読むと、実は元ネタの“悪しき男阿麻和利”の物語を“女阿麻和利”を元ネタと物語の中継ぎとして“善き男阿麻和利”の物語に移行させてゆく物語であるとも言えるわけです。“悪しき男阿麻和利”を元ネタとする“悪玉ではあるが善の要素も併せ持つ女阿麻和利”である阿公との間に子孫を儲けた紀平治が、“善き男阿麻和利”となる物語だというわけです(紀平治も恐らく阿公の父同様勝連城主になったと思われるので)。

>琉球史
矢張り地域によって何が“マイナー”であるかそうでないかというのは、相当差がありますね。前にも言ったかもしれない内容になってしまいますが、(ウチナーに対しての)ヤマトでも琉球王国史が少しずつ知られるようになってきたとは思いますが、阿麻和利についての情報はと言いますと未だに“昔ながら”の“逆臣”イメージが堂々と語られていたりとかですからね(大きくタメイキ)。
でも阿麻和利の場合、彼がメジャーである沖縄でも伝説の範囲だとのことですが、それをお聞きしまして最近出ている“聖徳太子は実はいなかったのではないか説”を思い出してしまいました(微苦笑)。

>逍遥
>悪いイメージ
成る程、分かります分かります・・・・・・・!何せ菊の助さまは八犬伝ファンでいらっしゃいますからね。その八犬伝を(結果として)けなした逍遥は悪いイメージになってしまうのも頷けますね(ちなみに私は最近(2006年頃)まで八犬伝ファンではなかった(ようやく片足を突っ込んだ程度です)し彼が発掘しようとした馬琴マイナー作品が好きなのでそれ程悪いイメージはありませんでした)。
しかし逍遥にせよ阿麻和利にせよアテルイにせよ、私が今注目している歴史的人物には一度悪いイメージを与えられてしまい、随分後で発掘され顕彰された(あるいはされようとしている)人が多いですね・・・。


【2008/02/08 00:13】 URL | かとり #-[ 編集]
>幕府
江戸幕府は、物語になる要素って結構多いですもんね・・・!(直接政治に繋がりますが・・・!)やっぱり、構造ですか・・・!もしかしたら、幕府を善にしていなかったのかもしれませんねぇ・・・(NG原因の一つとして)
>難解
あぁ・・・。まだ、女・子供の物語でしたもんねぇ。でも、弓張月や八犬伝に普通についてこれるんだったら理解できそうな気もするんですけど・・・!!(あの福沢諭吉の「学問のすすめ」がベストセラーになるほどの国語力なのに)

>紀平治
なんだか興味深いですね。あの時代、まだ「阿麻和利=逆臣」イメージなのに馬琴が「善き男阿麻和利」に移行した物語を創るというのは。
女阿麻和利にすることで、毛国鼎の子孫=阿麻和利の子孫が可能になったからこその「善き男阿麻和利」なんでしょうね。
史実で百度踏揚と阿麻和利に子孫ができていたら、毛国鼎の子孫=阿麻和利の子孫がリアルに居たことになるんですよね。うーん・・・(苦笑)

>阿麻和利
かなり、逆臣のイメージが長かったですもんね(苦笑)正史では「逆臣」扱いですし。仕方ないのかもしれません;;
阿麻和利に関しては、王朝側の資料しか残っていないから伝説扱いだと思われます(苦笑/阿麻和利サイドの資料って本当に無いんですよねぇ・・・)
聖徳太子は実はいなかった説(笑)なんだか、時代が進むといろんなのが出てくるんですねぇ・・・(笑)

>逍遙
八犬伝から馬琴を知ったものなので・・・(苦笑)あ。でも、弓張月は意外なとこからきてびっくりしています。だって、阿麻和利・・・(笑)
>かとりさんの注目している歴史的人物
そういえば、そうですね(笑)私も、石田三成とか田沼意次とか結構好きですし、かとりさんと同じかもしれません(笑)
これも、「もどり」なんでしょうかねぇ・・・?(笑)

【2008/02/11 21:40】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
最新の日記拝読致しました。弟さん、本当に無事回復なさるといいですね。私も無事回復を祈っております。

>善き男阿麻和利
はい、馬琴が「阿麻和利=逆臣」イメージ全盛の時代に「悪玉であるが善の要素も持つ女阿麻和利」の物語を経て「善き男阿麻和利」の物語に移行させることができたのは、馬琴が阿麻和利を“歴史的人物”としてというよりは“組踊(物語)の人物”として知ったことと、“(ウチナーンチュに対しての)日本人と直接対決した人物ではない”とされている人物であったことが大きな理由のようです。
この点、(これについてもいずれ連載で書くつもりですが)もしかしたらあり得たかも知れない“女アテルイの物語”だったらこの2つの要素に当てはまらないのでその点がどうなってしまうか気になるところではありますね・・・・。

>阿麻和利
はあ・・・・矢張り“敗者”の記録は残らないものなんですねェ(タメイキ)。でも伝説で残っているのはある種の“救い”かも知れないですね。

>逍遥
>石田三成とか田沼意次
成る程、そのような人物が私も好きですね。
“悪い”イメージで語られ、近現代に再評価されている(あるいは、される予定である)人物も一度“先入観”を抜きで見ますと本当になかなか魅力的な人が多いですね。

【2008/02/12 20:36】 URL | かとり #-[ 編集]
ありがとうございます。弟は無事回復しました。煩わしくてうっとうしいくらい元気です。ご心配おかけしました。

>歴史人物ではなく登場人物
あー・・・。なるほど。私もそういう風に見てしまうことありますね(苦笑)阿麻和利関係(鬼大城・百度踏揚)は伝説色が強いのでどうしても、史実調べていても「登場人物」って見てしまっているかもしれません(苦笑)
護佐丸はヤマト人じゃないか?説も結構ありますが、ヤマトとの直接対決って無いですねぇ。
確かに、この二点を考えるとアテルイは難しいですね(苦笑)田村麻呂が征夷大将軍になったことでも史実で有名ですし、アテルイは「朝廷に勝った」異民族ですし。
・・・あ。でも、物語として考えるなら女アテルイが阿公とは逆の「異民族の女性」が生まれたら面白いかもしれません(笑)

>阿麻和利
それもそうなんですが、彼の場合は子孫が居なかったので、書き記す者がいなかったみたいです(苦笑)阿麻和利の位牌は阿麻和利の母方の子孫がずっと隠し持っていたらしいんですが・・・阿麻和利に関する記録は無いんでしょうねぇ・・・(苦笑)

【2008/02/16 22:53】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
弟さんも無事にご回復のようでなによりですv-290

>護佐丸ヤマト人説
私も聞いたことがあります。でも、馬琴はそれを知らなかったようですし、もし事実だったとしても阿麻和利と対決した時には既に琉球に帰化して琉球人になっていたようですので、矢張り“阿麻和利はヤマト人とは直接戦っていないし、日本の歴史に決定的な影響を与えたわけではない”ということになりそうです(但し弓張月を通して八犬伝や後の日本小説に決定的な影響を与えてはいますが)。

>女アテルイ
の場合はご指摘の通り(馬琴の知っていた)阿麻和利とは相当違うようなので(特に大和朝廷軍を破っているので)、“女阿麻和利”のようにはいかないかも知れないですね(苦笑)。でも最後に降伏したが処刑されてしまったので、この要素を“もどり”とかにしそうですね(こうした可能性についても例の連載で追々書いていくつもりです)。
私が思うには馬琴が“女アテルイの物語”を書いたとしたら、その“女アテルイ”は阿公と違い、例え“日本人”の恋人がいたとしても“日本人”に対して割と“つんけんした”感じになるかも知れないですね(大和朝廷軍を破ったことがあるので)。

【2008/02/18 20:00】 URL | かとり #-[ 編集]
>護佐丸
>馬琴が知らなかった
あぁ・・!確かに!なんか・・・時間感覚というか、前提がたまにごっちゃになってしまいますね(苦笑)うーん・・・。そっか、あくまでも馬琴が知っていた阿麻和利・護佐丸像は「組踊り」の「二童敵討」であったわけなんですよね・・・。
・・そうなると、馬琴の感覚では、あくまでもお家騒動レベルなんでしょうねぇ・・・。

>女アテルイ
上の阿麻和利に比べると、アテルイはかなり剛毅なイメージになりますね(苦笑)
あー・・。降伏して、処刑のくだりが確かに阿公に似ていますね。ただ、朝廷を敵にまわしたとはっきりした意志があるので、「もどり」にしたとき、きちんと成功するか少し不安な感じがしますが・・・(・・・だから、もどりが成功するのか・・・?/もどりがいまいちよく掴めていないんですが・・・/ヲィ)
確かに、かとりさんのお話を伺っていると、阿公に比べて女アテルイは積極的(ある種男性的)になりそうな感じがします(笑)
【2008/02/21 00:22】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>馬琴が知っていた護佐丸・阿麻和利の乱はあくまで「二童敵討」であり、単なるお家騒動であった?
はい、そうだったのです。馬琴にとって護佐丸・阿麻和利の乱は、

1、あくまでも“お話”であり、
2、「元になった事件は実際に起こったらしいがいつ頃起こった事件なのか判らないし、真相も判らない」話であり、
3、あくまで“外国人同士のお家騒動=「日本人」とは全く関係のない異族同士のケンカ”であった(=つまり“日本人”の顔を潰したわけではない)事件

として認識されていたようです。(詳しくはアテルイ通信で書くことになりそうですが(笑))だからご指摘通り、阿公が“もどり”をして結局子孫を繁栄させることができた話が“不可”でなかったのは、ヒントになった阿麻和利がアテルイのように大和朝廷と戦って一度は勝っている(=“日本人側”から見れば、“日本人”の顔を潰した)歴史的人物ではないからだという面も、ないわけではないと考えられます。

>女アテルイ
>降伏して処刑されるまでのいきさつは阿公に似ている
今更ながらご指摘の鋭さv-63に驚きました。それで思ったのですが、アテルイを助けようとしたが聞き入れられなかった田村麻呂と、阿公を“敵ながらあっぱれな貞女”として造形したにも関わらず大多数の読者にはそう読んでもらえなかった馬琴は何だかイメージが重なってきました。

>彼女は阿公よりも積極的(ある意味男性的)になりそう
確かに“女アテルイ”は阿公よりも色々と積極的(男に言い寄られるのを待つ女でもなさそう)になりそうですね。
こちらも詳しくはアテルイ通信で書くことになりそうですが(笑)、彼女が仮に悪役になるにしても、もしかしたら女を武器にするタイプ(八犬伝の悪役女性は大多数がこのタイプでしたね?)ではないかも知れないですね(但し阿公の場合は“敵ながらあっぱれな貞女”イメージの強調のためかと思われます(その証拠に彼女の悪役としての要素は“女性性”(とされる要素)とは切り離されているが善の要素は“貞節さ”など“女性性”と結び付けられていますし)が、女アテルイの場合は“男っぽさ”の強調のためになるかも知れないです)。

【2008/02/22 20:18】 URL | かとり #-[ 編集]
>女アテルイ
>田村麻呂と馬琴
あぁー・・・なるほど!田村麻呂と馬琴は重ねてはなかったので、納得してしまいました(笑)確かに、阿公は「敵ながらあっぱれ」のイメージは無いですねぇ・・・!!とにかくインパクトは強烈だったのだけれども・・!という感じです(苦笑)

>善悪
かとりさんの説を伺って、阿公の老女設定の理由の一つに「貞淑さ」の強調のためだったのかなぁと思いました。
でも、逆に男性ぽさの強調でも「老女」設定ができるんですよねぇ・・!馬琴作品の中でいえば(苦笑/音音とかあの勇ましさは男性っぽい気がする)

ちょろっと話は変わるんですが、最近蝦夷関係をちょこちょこっと読んでいるのですが、なんか予備知識があったせいか面白いです(笑)ありがとうございます(深々)
でも、ちょっと混乱気味で(ヲィ)本州の北方に住んでいた蝦夷もアイヌ民族として考えてもいいんですか・・・ね?(ヲィ)
アイヌのイメージ的には北海道から千島諸島、ロシアの一部、樺太までというのあって・・・(苦笑)読んでいくうちに北方の民族にいろいろ独自の集団があったようなので、アテルイもアイヌ民族として捉えて良いのかなぁと思いました。
【2008/02/28 22:38】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>蝦夷はアイヌ民族?
本当に色々と関心をお持ちで素晴らしいですねv-354!!確かにそういう説もあります(新井白石も本居宣長も(そして恐らくは我らが馬琴も)既にその説の論者でした)。でも、実際にはアテルイの時代ほど昔の時代になってしまいますと関東以北の住民はいわゆる“日本人(和人)”とアイヌにはっきり分かれてはいなかったようなので、蝦夷は“日本人”とアイヌの共通の祖先であると考える人もいますし、私もそれが自然ではないかと思います(ちなみに宣長もアテルイの時代の蝦夷(=つまり彼の言うところの“東北在住アイヌ”)は今(=江戸時代)ではすっかり“日本人”と混血して“日本人”になったと言っています(馬琴はもしかしたらこれで思うところがあった可能性(←これもアテルイ通信(略してアテ通)に書くつもりです)があります)。
ですので「蝦夷イコールアイヌ」とは言い切れない面も多いと今では考えられています。それで1980年代頃は「アイヌと蝦夷は別物」論が強く唱えられたようでして、(前に話した内容ですみませんがm(__)m)その頃の学習漫画のアテルイはいわゆる“ヤマトタケル風”の服装と髪型が多いです。

>阿公が高齢なのは貞淑さの強調ができるから?
>男性ぽさの強調でも「老女」設定は有効
おぉ、又々鋭いご指摘ですねェ!!そうなりますと“女アテルイ”も“老女キャラ”になる可能性もあるかも知れないですね(あるいは登場した時点では少女と呼べるほど若い娘さんなのだけれど弓張月のように(笑)物語の中で何年も時が経ってすぐ“年配”になってしまうとかもありそうです)。
ちなみに阿公のもう一つの“女性的で肯定的な(とされる)”イメージとして生殖能力が強い(紀平治との行きずりの恋から子孫が最終的に繁栄している)ということ(但しこれも彼女が直接登場するのが高齢になってからなので“今は昔”の話になってしまっていますが)も言えますが、“女アテルイ”の場合はどうなるんだろうなァとしみじみ思ってしまいます。


【2008/02/29 20:41】 URL | かとり #-[ 編集]
>アテルイの時代に関東以北の住民はわかれてなかった
丁寧に答えてくださってありがとうございます。やっぱり、いろんな説があったんですね!
・・・それにしても、民族の変遷が不思議でもあり、面白いですね。先祖として捉えるのもありなんですよねぇ・・・。
未分化の状態から分化して混合する(最終的に単一民族だと思いこむ)民族は日本だけじゃないのかもしれないですけど、すごく日本らしいなぁと思ってしまいます(苦笑)

>阿公と女アテルイ
>生殖能力
阿公のイメージに「生殖能力の強さ」に少し驚きました。あー・・・!なるほど。子孫繁栄も善なイメージですし。
・・・それにしても、女アテルイが=若い少女だったら日本版「ジャンヌ・ダルク」みたいで格好いいですね・・・!(笑/細かい点はいろいろと相違点が目立ちますが大筋で考えると結構似通っているのではと思います)
阿公は全然そんなイメージないのになぁ・・・!(苦笑)

【2008/03/02 23:21】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>阿公の生殖能力の強さ
はい、これも彼女の重要なポイントの一つです。それで阿公が紀平治と出逢ったのが阿蘇明神の宵宮(祭礼)の時だったので、これは単なる色恋沙汰以上の意味があるようでして、民俗学的に解釈すると男神と巫女/女神と勇者との“神婚”でもあるわけです。
だからこそ阿公は悪役なのに紀平治に対しては一貫して貞節な恋人でなければならず“もどり”をすることになり、最終的に紀平治は阿公亡き後の彼女の実家を再興してこのカップルの子孫が後継者となることになったわけです。
そうした民俗学的というか神話学的視点で阿公の物語を見直すと色々興味深いことがわかってきそうです(ちなみに女性の祖先(神話では原初の女神)の物語では、子孫殺しと子孫繁栄は両立し得る(日本神話のイザナミが神々と人間を出産し、死後は人間に死をもたらしたというのもいわば原初の女神による子孫殺しの物語の一種と言えます)のですが、阿公の場合もそうした伝統の系譜上にありそうです)。

>若い少女の女アテルイは“日本版ジャンヌ・ダルク”みたい
おぉ~~~、又々粋なご指摘ですねe-420!!確かにそんな感じがしますね。
おっしゃるとおり阿公がそんなイメージでなかったのは残念ですが、現代的に解釈し直された阿麻和利の物語で、“男装の麗人”という設定のができれば(それでかなり若くから活躍していることにすれば)それは矢張り“沖縄版ジャンヌ・ダルク”ぽくなりそうです(笑)。

西洋史の人物の例えを出して頂きましたので思い出しましたが、実際西洋(と言うか古代イギリスとかアイルランドだったと思います)の先住民族のケルト民族には、ローマ帝国に対して長期間抵抗の戦いをしたブーディッカや、アングロ・サクソン族(だったと思います、うろ覚えですみませんm(__)m)と戦ったメイヴ(この人物もうろ覚えですm(__)mが、多分ケルトの人だったと思います)など、まさしく女アテルイとでも言うべき女性リーダーがいたことがわかっています(但しメイヴの実在性は謎らしいですが)。
【2008/03/04 00:52】 URL | かとり #-[ 編集]
>阿公
>神婚
へぇ・・!なるほど・・!!阿公が九州に渡ったことにきちんと、意味があったんですね。民俗学的、神話学的な視点を考えると馬琴がいかにいろいろな要素を詰め込んで物語として昇華させたかがわかりますね・・・!
本当にいろいろ勉強しないとダメなんだなぁ・・・(・・・)
琉球編は本当に阿公と紀平治が基盤になって展開されているんだなぁとしみじみしてしまいます(笑)紀平治は日本編(と舜天をきちんと教育したり)忠臣ぶりを発揮していたからこそ、琉球編で子孫繁栄が得られたんですね。

>子孫殺しと子孫繁栄の両立
少し衝撃でした。・・・可能なんですねぇ・・・!!阿公イメージが強いせいか、子孫殺しと子孫繁栄の両立物語は、どう転んでも女性(母)が加害者であり被害者な構図(+男(父)の不在)が浮かんできます(苦笑)
なんだか、エディプスの三角形(息子の視点から父の殺害、母の同衾)のような構図がありそうですね・・・(苦笑/母の視点から見る~みたいな・・・/苦笑)

>沖縄のジャンヌ・ダルク
それは格好いいですね・・・!!
ちょっと、沖縄にそういう人物がいないかざっと思い返してみたところ、あまりにも宗教的意味合いを持つ沖縄の女性の地位が高すぎて(聞得大君とかノロとか・・・ユタも地位はそれほどないが、信頼は厚い)、烈女は結構いるんですけど当てはまりませんでした・・・(国を巻き込んだ戦があまりなかった/記録が残っていないというのもあるんですが・・・;)
オヤケノアカハチ(あまり調べていないので名前くらいしか分かりませんが/ヲィ)くらいかなぁ・・・(・・・)

>メイヴ
なんだか格好いいですね・・!初めて名前を聞きました。アーサー王伝説が結構好きなので、一時期調べようと思っていましたが・・・・やってないなぁ・・・(ヲィ)
キング・アーサー(映画)のグウィネヴィアのようで格好いいなぁ・・!
それにしても、集団を束ね挙げたリーダーというのは男女問わず格好いいものですね!
【2008/03/07 15:56】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
こちらこそおかげ様で色々目からウロコが落ちておりますm(__)m。

>阿公と紀平治
本当に馬琴は博学だったんだなァと私もしみじみ思います。
ご指摘の通り、紀平治が為朝に忠実だったり舜天丸をよく養育したということは阿公が悪役の人物なのに女を武器にしなかったことときちんと対応しております。
このように神話学とか民俗学という視点から「阿公はなぜ“男に都合の良い女”であり“日本人に都合の良い異族”なのか」ということを見直すと、必ずしも“差別”とは決め付けられない面があると思いました。
でも昨年に弓張月の原作に忠実な現代訳の本が絶版になってしまったので、これは大きな文化的損失だと大きくタメイキをつく今日この頃です(苦笑)。

>子孫殺しと子孫繁栄の両立
これも前にも書いた内容ですみませんm(__)mが児童向けではアウト要素になってしまうとされがちなので例の児童向け弓張月では鶴亀兄弟と母の新垣が阿公の子孫でないように設定変更されていましたが、この要素も明治以降(修身教育などによって“家庭を良くすることが国を良くすることにつながる”という考え方が強化されていった時代でもあるので、それにふさわしくないとされたため)弓張月がマイナー化する要因となってしまったようです。
弓張月が“日陰者”にされてしまったのは、一つには“神話的要素”を現実に強引に当てはめて読まれてしまったためでもあるようです。

最近の日記も拝読させていただきましたm(__)m。
>八犬伝の艶本
私も実は学生時代から知っていたのですがいささか驚きました。でもこのことは一方では、八犬伝がいかにメジャーだったかを物語る出来事でもあるわけですよね。改めて八犬伝は超メジャーな物語なんだなァと思いました。
弓張月の艶本は出なかったようですが、もし出たとしても阿公は(八犬伝の悪役女性とは違って“悪女”とはいっても“たまたま女という性別をもっていた悪役キャラ”程度の扱いなので)幸か不幸か“対象外”にされてしまっていたかも知れないですね(苦笑)。
でも出たら沖縄差別(沖縄女性差別)になってしまうのか不安に思う今日この頃(苦笑)です。
【2008/03/07 20:49】 URL | かとり #-[ 編集]
いえいえ・・!!こちらこそありがとうございます!!

>阿公と紀平治
そういう民俗学的な視点や神話的な視点から見ると、阿公=都合のいい異族だけじゃないのが本当によくわからんですね。・・・多角的に物事をみて考えないといけないんですね。わかってはいるけど民族問題ってどうしても一面的な部分が目立つんですね・・・!!(特に日本は単一民族の幻想があるからなぁ・・!)
本当に、惜しいですね・・・!今後出版されることなく、図書館(あるいは古本屋)でしか読むことができないというのが非常に惜しいです。
現代訳の馬琴集が出たら一番いいんですけど・・・!!(ものすごく大量)

>子孫殺しと子孫繁栄の両立
いえいえ、そういえばそうだったな・・・!と思い出していました・・!今までの記事を見ていくと、本当にいろんな角度から見てきたんだなぁって思って感慨深かったです。・・・・大学の授業より勉強しているような気がする・・・!(ヲィ)
明治という江戸と違った新しい時代だからこその価値観だから排除されてしまったんですよね・・・(苦笑)文学という一つのジャンルとして残せなかったのかなと残念に思いますが、それほど文学と思想教育(と、いうのかな・・・?)に影響があったんだろうなぁとしみじみしてしまいます(苦笑)

>艶本
ありがとうございます・・!相当かとりさんの反応を期待していました・・・!!(ヲィ)
あらすじみたいなのを読んだんですが、「ここでこうくるか!?」的なストーリー展開で少し驚きました(苦笑)江戸も現代もメジャー作品はパロディがつきものなんですねぇ・・・(苦笑)
弓張月がなかった、っていうのは嬉しいような悲しいような・・・(苦笑)
あるとしてもかとりさんのおっしゃるとおり阿公は対象にならず、若くて綺麗な女性(考えると結構多いですよね・・・)がメインになりそうですね・・・(苦笑/八犬伝が途中で終わっているように、琉球編まで続かないかもしれないなぁ)
【2008/03/12 22:32】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
東京へお行きだそうですね。地名に八犬伝を感じるとのこと、私も今更ながらそういうロマンがある場所に住んでいるんだなァと思い出しました。そしてここ東京(と、私の故郷北関東)が“阿麻和利の物語”の影響のある物語の舞台(何せ八犬伝の女性キャラの大多数は阿公から“進化”したわけですし、その阿公のヒントになったのは阿麻和利ですから)の(私が知る限りでは)最北端でございます。楽しい東京滞在になるといいですね。

>阿公と紀平治
本当におっしゃる通りです。「凶暴性の強い悪役キャラ」「男に都合の良い女」「日本人に都合の良い異族」の要素はそれぞれ阿公の重要なポイントと言える要素ですが、それだけではないのが彼女なわけです。私が阿公に注目しているのは、発端としては阿麻和利に由来する人物だからという理由ですが、ここまでハマったのは彼女が一言では語れない色々な要素を持った謎と矛盾に満ちた人物だからというのも大きいです。

大学の授業よりよく勉強した気分とのこと、恐悦至極に存じます!!こちらこそ八犬伝については全然素人だったのですが(今もまだまだ八犬伝ファンの方々に比べれば未熟ですが)お蔭様で関心を持つようになりました。ありがとうございますm(__)m。

それと子孫殺しと子孫繁栄が両立する物語が江戸期にはアウトにならなかったのは「(日本人の物語だったらおおごとだが)どうせ“日本人の美徳”とは違う次元に生きている異族だから」というような、琉球人(更には異族全般)を“蛮族”呼ばわりしたような理由だったからではないか(明治以降は琉球も「日本国」に入れられたので“日本人”になった琉球人の先祖が子孫殺しと子孫繁栄を両立させた話は“道徳的ではない”とされたのではないか)? と思ったことがありますが、歌舞伎でも子孫殺しと子孫繁栄が両立する話があるようなので(しかも“日本人”の話として)、この仮説は早計だったようです(しかし私の聞いた限りでは年配の方に多いのですが、“美徳”と言えば“日本人”というようなセットでの語りはまだしぶとく生き残っているようですね(タメイキ))。

>現代訳の馬琴集
本当に、出るといいですね。新種の恐竜化石(実は私は幼女期から恐竜が好きで、今もそうです)が見つかると大体“大恐竜博”とかで展示などして存在を世間に知らせているのに馬琴マイナー作品ではそうではないのか不思議に思う今日この頃(笑)です。
そうすれば今まで知られていなかった馬琴の魅力や(結果として)マイナス面になってしまったことなども沢山発掘されると思いますし、それは文化をより豊饒なものにしていくと確信しています。
少し前に坪内逍遥は実は八犬伝バッシングではなく馬琴マイナー作品を発掘しようとしたのではないか?と指摘しましたが、馬琴マイナー作品を持ち上げたいため八犬伝を貶めてしまったのは彼の失敗だったと思います(でも結局どちらの目論見も余り成果を出しませんでしたが)。矢張り他の作品の魅力も八犬伝の魅力も両方味わった方がより一層楽しいからです。

>艶本
期待されちゃってましたか・・・・!(ニヤリv-391
ご指摘の通り、いわばこうしたパロは“有名税”のようなものですからね・・・・(苦笑)。
そういえば八犬伝は出て来た時点で“若くて綺麗な女性”だった人は最後まで若くて綺麗なままですしね(八犬伝はメインヒーロー八犬士の結婚で物語の99・9%が終わるのに対して、弓張月ではメインヒーロー為朝の結婚は物語の発端の頃ですし、紀平治と阿公の恋愛譚に至っては直接には描かれない出遭いから阿公が紀平治と再会して討ち取られ、紀平治と孫の亀が阿公の実家の後継者となるまで実に55年前後かかっていると思われるように、結婚=ハッピーエンドではないわけです。八犬伝が昔“女子ども向け”とされたのは、“結婚=ハッピーエンド”とされているからという点も大きいようです)。
阿公の物語は(馬琴は読者に受けるのを狙って書いたようですが結局それほどでもなかったようなので)読者の好みを掴むのが天才的に上手だった馬琴が“すべった”数少ないケースですが、そのため艶本のネタにならなかったわけなので、複雑な気分です(苦笑)。


【2008/03/14 00:09】 URL | かとり #-[ 編集]
ただいま戻りました!楽しかったです!いつも、レス返してから日記書くんですけど、かとりさんの冒頭部分読んで「やべ、東京どこいったのか忘れる・・・!」と思って慌てて日記書いていたら案の定日付越えました・・・(・・・)
あの線路表を見るのが楽しかったです。本当にいろんな地名があるんですね・・・!!千葉に行ったとき安房とか上総とか「里見家」という感じでしたが、今回は「大塚」とか「池袋」「練馬」とか本当に信乃という感じでした(笑/大塚の近くに犬塚ってないのかなぁとか線路眺めていましたが・・・/無いですね/笑)
これが、阿公や琉球とつながっているんだなぁと思うと本当に感慨深かったです。

>阿公
そう考えると不思議ですねー・・・。阿麻和利も伝説(お墓もあるんだけど・・・)レベルの人物で、正史にはひどい悪人のようにかかれていて、馬琴が知った組踊りでも、ただやられてしまう悪役なのに、この人物がかとりさんのおっしゃるように謎と矛盾が詰まった人物として新しく描かれるというのがすごく不思議な気がします。
それでも、モデルは阿麻和利と思えるところがあるんですよねぇ・・・!毛国鼎もそうなんですけど・・・!(それにしても主人公勢がくる前に舞台を退場してしまう毛国鼎に、どうしても史実の護佐丸・阿麻和利の乱を重ねてしまいます・・・/苦笑)
つくづく馬琴の描いた人物が魅力的なんだなぁと思います。

>子孫殺しと子孫繁栄
日本人として歌舞伎でもあったあということは、民衆にある程度受け入れられていたんですね・・・!なんだか江戸の民衆にそういう感覚が受け入れられていた、というのがやっぱりなんだか意外です(でも、受け入れられたからこそ阿公と紀平治にこれを盛り込んだんだろうなぁ・・・)
美徳=日本人・・・。あぁーなんとなくわかっちゃう気がします(笑)
結構琉球は日本にあこがれを抱いているのがちらほらあるからなぁ・・・!(琉球処分のときも反対していたのは士族で後は「生活が安定するならなんでもいい・・・!」って民衆は賛成だったらしいですし・・・)

>馬琴全集
最近、馬琴の書簡集と中短篇集が大学の図書館に入ってきたんですよね(大学院購入になっていたから、誰か研究しているんだろうなぁと思うんですけど・・・・/弓張月関連入れてくれないかなぁ・・・!/大学の図書館に頼んだ方がいい)
この調子で、他のマイナー作品もどんどん発掘されて活字化したらいいのに・・・!と非常に思います。

>女こども向けと結婚
あー・・・なるほど・・・!そういえば、そうですね・・!弓張月は結婚から始まって、八犬伝は結婚で終わるんですね!そういえば、西洋の童話も(プリンセス物語も)結婚で終わりますし・・・だから、女こども向けなんですねぇ。・・・なんか、おもしろいなぁ・・・。

【2008/03/18 02:42】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
お帰りなさいませm(__)m。楽しいご旅行だったようで何よりです。
大塚で「犬塚」ですか。私も(今は他の場所に引っ越しましたが)大学院生時代の住処が大塚の少し近くだったので改めて八犬伝(と、それに巡り巡って影響を与えた“阿麻和利の物語)”は実は身近な物語だったんだなァということに今更ながら気付きました。
それと、(最新の日記を拝読いたしましたが)こちら(つまりウチナーに対してのヤマト)は“平和ボケ”しているふしがあるなァと改めて思いました。“平和ボケ”といえば、弓張月の最近の児童向けと言い絶版になってしまった原文に忠実な現代訳と言い、訳者あとがきとか解説とかで弓張月が書かれた時の時代背景(琉球と日本の関係とか)についてきちんと解説していないし訳者の方々も“話のおもしろさ”だけに注目しておいでと思われる方が多いようなので、(弓張月の原文に忠実な現代訳は)復刊も希望ですがより強く希望するのは、そういった問題意識を持った方による新しい訳です。

>阿公
本当に不思議ですよね。馬琴は二童敵討のストーリー以上も以下も阿麻和利のことを知らないはずなのにあそこまで謎と矛盾に満ちたキャラになったのは不思議です。
特に阿公は若い頃(現代の感覚だったらまだ少女といってもいい年齢の時かも?)に父の勝連城主が何らかの罪に問われて島流しにされて亡くなり、母の勝連城主夫人も後を追うように亡くなってしまったため落ちぶれているという設定ですが、そういえば阿麻和利にも“捨て子伝説”“貴種流離譚(北谷?城主のご落胤)”などのような阿公と重なってくる伝説がありますね。

>馬琴全集
菊の助さまの大学にはお入りでしたか・・!私の母校にはありませんでした(T_T)。
中短編集は実は私は持っております(院生時代に購入しました)。現代語訳もあればいいのですが、特に中短編ですと“絵で説明する”形式の部分が随分あるので現代語訳すると相当言葉を補わなければいけないようです。

>女子ども向けは結婚でハッピーエンド
そういえばプリンセスものは大体そういう傾向がありますね(デ●ズニーとかもそういう要素があるから映画の原作にしたふしもありそうですし)。
他に馬琴作品でメインヒーローとメインヒロインAが正式に結婚する前に子どもを生んでいて、ラストでメインヒロインAがメインヒーローの正妻になりメインヒロインBが側室になってハッピーエンドになる話(ちなみにこれは女性キャラが主人公なので“女性向け”であったようです)がありますが、(江戸期にはこれが“女子ども向け”であることが容認されていても)明治にはアウトになってしまったようです。
【2008/03/18 20:49】 URL | かとり #-[ 編集]
なんだか、うらやましいですね・・・!!八犬伝の地名が身近にあるんですねぇ・・・!!なんだか物語の世界のように感じます(笑)でも、実際はかなり都会的ですよねぇ・・・!!(行ってしみじみ痛感して参りました・・・・。オシャレな街でした)
その当時の琉球と日本の関係は複雑ですね(苦笑)当時はまだ外国でしたし・・・(・・・戦後も外国だった時代あるけど・・・本当に別国家ですもんねぇ・・・)
問題意識を持った方が、琉球と日本は外国だった!とはっきりと言及できるかどうか、にかかってきますね!(苦笑)

>阿麻和利
あぁ・・!なるほど!!「捨て子伝説」「貴種流離譚」が被っているんですね・・・!!今までなんで(あんなに正反対な設定なのに・・・?阿公=阿麻和利モデルがしっくり来るんだろう)と疑問だったのが解けました(笑)
屋良城ですよ~(笑)同じ北谷間切なんですが、城が結構あるんですよ・・・ね・・・(おおらかだ・・・)
北谷城も大川按司だったらしいですが、これは屋良城の大川按司の兄だったようです。別間切にも大川按司がいて、こいつら全部兄弟(もしくは親子)なんですよ・・・!(鬼大城もそれに入っている・・・!)ここらへん非常に面白いです・・・!(笑)護佐丸・阿麻和利の乱の後のごたごたも北谷間切と中城間切でごたごたやってて非常に面白いです(笑)

>中短編集
ほぅ・・・!なるほど・・・!
絵と二人三脚でやっていた部分があるんですね・・!だから、馬琴と北斎の「浮世絵師の方が偉い!」っていうケンカがあったんですね・・・・(苦笑)
春画が流行るわけですねぇ・・・・(しみじみ)

>江戸の女こども向け
おおらかですね(笑)江戸ではこの物語が「女こども向け」として容認されていたんですね・・・(しみじみ)
明治は一夫一妻制を前面に押し出そうとしていたからアウトだったんでしょうねぇ・・・!(苦笑)
側室という概念がアウトだったんでしょうかね?(苦笑/結婚する前に子供を産んだということがアウトな気もしますが・・・・)
【2008/03/21 00:18】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもいつも打てば響くご指摘ありがとうございますm(__)m。

>弓張月の書かれた時代背景とかに対する態度が“無邪気すぎる”現代語訳や解説など
矢張り、きちんと「日本と琉球は別国家であり、日本は琉球を武力侵略した」と書いてしまうと“日本単一国家・日本人単一民族論”を信奉している人たちにとっては“都合の悪い”物語になってしまうわけですね。
要するに“触らぬ神に祟りなし”的態度を取らざるを得ないほど今の日本ではまだまだ“日本単一国家・単一民族論”を信奉する人が力を持っているんだなァということをしみじみ思いました(実は私も今年に入ってそういう方(しかも社会的地位のある人(つまりいわゆる“偉い人”)です)と会ってしまい戦慄を覚えましたv-12)。
それで実は最近小熊英二さんの書いた『単一民族神話の起源』という本を読んで知ったのですが、「日本人は単一民族である」という説は戦後になってよく言われるようになったとのことだったのです(つまり戦前は「日本人は単一民族ではない」という説が一般的だったのですが、だからといってその説は平和主義とかリベラルな人権思想とは結びついてはいなかったというわけです)。
戦後になって弓張月がマイナーになったわけです(苦笑)。ちなみに江戸時代はそもそも“日本人”意識が非常に薄かった時代なので、“日本人の美徳”というような概念などはなく、“単一民族論”も“複合民族論”もないに等しかったです(しかし本居宣長や馬琴などは比較的そうした“日本人意識”が強かったようですが、古代蝦夷=アイヌ論者だった宣長は古代の蝦夷は今では“日本人”になったといっているので矢張りその意味では“単一民族論者”とは言い難いですし、恐らくは馬琴も同様ではなかったかと思います(そもそも彼が“単一民族論者”だったら弓張月は書かなかったと思います)。

>江戸の女子ども向け作品
の中で生き残ってきたのは、(特に江戸時代中期以降の作品では)実質的には八犬伝だけだったようです。
それを思うと、本当にご指摘通りこの時代のおおらかな空気と、その“おおらかさ”とは縁のないイメージがある馬琴の意外な側面について考えさせられますね。

>阿公の物語
偶然とはいえ共通の要素が多いですね。でもそうした“捨て子伝説”とか“貴種流離譚”は洋の東西を問わず昔から色々な神話や物語に取り入れられているので、阿公の物語の中の“捨て子伝説”“貴種流離譚”は直接阿麻和利と関係があるとは言えないようです。
【2008/03/22 00:44】 URL | かとり #-[ 編集]
遅くなってすみません・・・!(毎度のことなんですが・・・v-12
いえいえ、いつもありがとうございます・・・!!

>問題意識
戦後になってそういう「単一民族」の幻想が生まれたっていうのはなんだか興味深いですね・・・!戦時中の教育の結果なのかなぁと考え込んでしまいます(苦笑/団結するために単一民族という思いこみのほうが都合が良かった?)
日本における民族問題ってあまり表沙汰にならないからそういう認識が生まれてしまうんだろうなぁ・・(苦笑/人種の万博事件だってほとんどの人は覚えてないだろうし・・・/哀)
明治の近代国家になってから「国」を意識するようになって生まれてきた問題なんですねぇ・・・。そう考えると、本居宣長は先駆けになっていたんですね・・・(先駆けというか指針というか・・・?)

>おおらか
馬琴の"おおらかさ"とは縁のないという文章に笑ってしまいました(笑)た、確かに・・・!!(ヲィ)
前に読んだ本(艶本の奴です)で「江戸の作家はみんな枕物語を書いたことがある」というような記述を見つけたんですが、当然馬琴も書いただろうなぁと思うと時代のおおらかさを感じますね(笑)残っていそうだなぁ・・・。馬琴の艶本(苦笑/読みたいような読みたくないような・・・!)

>阿公
あ、そうですね!捨て子伝説とか典型的な説話パターンですね。(桃太郎とか一寸法師とか)あ、でも。悪役で貴種流離譚ってのは面白い設定だ(笑)



【2008/03/30 01:18】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いえいえ、こちらこそいつもいつもありがとうございますv-411

>単一民族の思い込みは戦時中の教育のため!?
と言うよりは、戦後になって「平和を愛する日本人」イメージや「国際関係ではうぶな日本人」イメージを強調したいために生み出された口実が元になっている点が多いようです。要するに「日本人は古代からずっと他の民族と争ったり、他の民族を征服したりしなかった仲良しグループの国だった」と言おうとしたわけです。
ちなみに戦前に複合民族論が一般的だったのは、「日本人は強くて美徳を持った民族なので、他の民族を力で従えたりあるいは自発的に帰化させたりした」論のためだったとのことです(宣長(と恐らく馬琴も)はこの論の先駆者的存在でした)。

>馬琴も艶本を書いたか
はい、それはまだ未確認ですが(例の八犬伝の艶本パロを抜きにしても)単発の枕絵も含めると彼も全く艶本界とは無縁ではなかったことは確実です。

>悪役で貴種流離譚は珍しい
そうですね、普通貴種流離譚はヒーローとかヒロインについて語られますし、悪役にはほとんど“ありえない”設定ですからね。でも阿公の場合“もどり”をするなど普通の悪役キャラになはい要素がありますし、又悪役で貴種流離譚があるキャラを作り出した馬琴の固定概念にとらわれない側面(これも馬琴の一般的イメージとは違うとされていますね)や発想の豊かさというのも感じますね

それで近頃思うのですが、八犬伝より登場人物の平均年齢が高い弓張月が八犬伝に比べてマイナーだということは、(これもアテ通で書くつもりですが)(学習漫画のアテルイは“おじさん”と言えるような(外見)年齢になって始めて画面に登場するのに)歴史小説など創作物語(つまり“一般大衆受け”を狙っている)の中のアテルイが“若者イメージ”で描かれることが多いのに何だか似ているなァと思います(苦笑)。
【2008/03/30 20:48】 URL | かとり #-[ 編集]
>単一民族
内では結構ごたごたやって、外とは戦争しなかった国ですから、内部情報があまり外に漏れていなくて、そういうイメージを作ろうと思えば作れたわけなんでしょうねぇ・・・(苦笑)確立した宗教(民俗信仰は別にして)もないし、古代ヨーロッパほどひどい侵略とかもなかったから・・(アイヌや琉球とかはどうなんだ、って話にもなりますが・・・琉球はなんやかんやで上手く追随しているイメージがあるなぁ/苦笑)仲良しグループのイメージが作れる!と思ったのかなぁ・・・・(苦笑)
なんだか不思議な感じがしますねー。あ、単一民族の幻想についてもう一つ興味深い記述がありました。なんか、言葉こそ方言や訛で「全然違う民族」に思えるけど、公式な文書では北だろうが南だろうが統一されているから「同じ民族」に錯覚してしまうという記述を何かで読んで面白いなぁって思いました(笑)この文書上の記録っていうのが島国な日本らしいなぁと(笑)

>馬琴
馬琴のこういう真反対な側面というのがなんだか面白いですね(笑)作品を読んでいると納得できるというか・・・!
八犬伝や弓張月も史実にできるだけ沿っていながら伝奇的な部分も随所見られますし。知識・考察に基づいた上での創作だから伝奇部分も浮かない(八犬伝の親兵衛篇はぐだぐだなイメージがあるけど・・・/苦笑)のも、こういう側面に裏付けされた発想なのだろうなぁと思います。

>八犬伝
若いですね・・・!弓張月と比べると・・!
なんだか、若さっていうのが瑞々しい(動の物語として動きが出る)イメージがあるからなんでしょうねぇ。
そういえば、新撰組は本当は若い青年達の集団なのに映画やドラマになると貫禄のある男達みたいになるみたいですね(笑)大河ドラマで新撰組やっていたときに。三谷さんのインタビューを読んだことがあるんですが、ドラマで本当はこんなに若いんだぞ、とアピールしたかったみたいなことが書かれてて意外でした。ちょっと若い子向けに作ろうと思っての俳優起用かなぁと思ったので(苦笑)
【2008/04/05 01:52】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>単一民族神話
>古代日本には古代ヨーロッパほどひどい侵略はなかった
というよりは、正確には武力侵略はあったのですが全て記紀神話などのように“神話”というか“ただのお話”であるかに書かれてしまっているためと、戦前戦後を通じて教科書やいわゆる日本史の本で一貫して“中央政権”寄りの記述がされていた(但し最近そういった傾向を見直す動きがあり、それは歓迎すべきだと思います)ので読者は“中央政権”の“日本人”に自己投影をしがちであるため、そしてアイヌや琉球に対して大多数の“本州・四国・九州出身で在住の日本人”が長い間無関心であった(ことは既に江戸時代、弓張月が一度は受けたものの八犬伝が出ると多くのファンがそちらに飛びついてしまったこと(無論、八犬伝を好きなことそれ自体が“悪いこと”なのでは一切ございませんm(__)mので、念のため)や、阿公に関心を持った人が非常に少なかったことからもそうした傾向は窺えます)ためにそうした過去の侵略があったという事実が一般の人に認識されてこなかったというのが実態のようです。

>文章では北から南まで同じ言葉
>それは島国な日本ならでは
あっ、これは故網野善彦さんが書いてらっしゃいましたね。但しこの「島国な日本」イメージは比較的新しい時代になってから生まれたイメージだとも言っておいででした(そう言えば菊の助さまが以前指摘しておいででしたが)弓張月と違って八犬伝は海に関する話が少ないそうなので、弓張月は「島国日本」イメージの話であり八犬伝はそうしたイメージが薄い話なのではないかと思いました。江戸期にはそうした2種類のイメージが共存していたようです。

>新撰組は本当は相当な若者メンバーだった
そうだったのですか。沖田総司(字、合ってますか・・?)は相当若い(若くして亡くなったので)イメージがありますがそのほかのメンバーにはもう少し“大人”なイメージがあったので意外でしたv-11(←驚いた顔)。

>八犬伝は登場人物の年齢が若いため動の物語として動きが出る
おぉ、いつもいつも鋭いですねェ!!だから八犬伝は現代的に解釈されて映画・実写・漫画などいわゆる“若者向けサブカルチャー”に取り入れられる(動の物語だから)のに対し、登場人物の年齢が高めな弓張月は新作歌舞伎のような“ハイカルチャー”に取り入れられたのではないかと思いました。

【2008/04/05 20:29】 URL | かとり #-[ 編集]
>単一民族神話
>古代日本の武力侵略
へー・・!そうだったんですね・・!確かに学校ではあんまり武力侵略については教えないですよね(政治体制とか税制とかが多かったイメージが在ります/笑)
征夷大将軍の説明も高校の授業でも大まかだったなぁ・・・・(苦笑/一時期恥ずかしながら、なぜか蝦夷=モンゴルだと思っていた時期もありました・・・/苦笑)江戸後期って内よりも外からの刺激にとまどっていたから内を見返す余裕(今も問題に目を背けているとこは同じですが・・・)が無かったんでしょうねぇ・・(苦笑)八犬伝は犬士達が動いてる理由も行動もわかりやすくて骨太な物語だったから弓張月から流れちゃったんでしょうね(苦笑/八犬伝の(一種の骨太な)わかりやすさはディズニープロデュース作品と似たところがあるなぁって思います)

>網野善彦さん
おぅ・・・!多分この方です・・・!!(たぶんって・・・すみません、あまり覚えて無くてe-263
2種類のイメージが当たり前のように共存していた時代がすごいなぁっと感じてしまいます(苦笑/日本=島国って最近では固定される居るような気がするからかなぁ・・・)

>新撰組
結成当初が30歳手前だったらしいので(組自体も長くは続かなかった/近藤が34,35くらいで確か処刑されていました)青年ですよねー(笑/沖田総司の漢字あたっていますよ!)でも、高杉やら西郷らも若いんですよねぇ・・・!!凄いなぁ。あの時代・・!

>八犬伝と弓張月
ありがとうございます(照)
あ、確かに・・・!八犬伝はなにかとサブカルチャーに取り入れられることが多いのに弓張月が転向したのは新作歌舞伎ですね・・・!
【2008/04/09 23:31】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>日本=島国イメージと「必ずしも“島国”とばかりは言えない」イメージ
が共存していた時代があったのは本当に凄いですよね。ちなみに私は(出身が内陸部で、10代になって初めて海v-467を見たせいでしょうか?)今も島国イメージと“島国性の希薄な”一見矛盾するイメージを余り抵抗無く共存させております。

>蝦夷=モンゴルイメージ
あぁ、成る程判ります判ります・・・・!矢張り数少ない蝦夷の歴史的人物の名前(アテルイとか)はどことなくモンゴル語ぽい響きに聞こえないことも無いですね。後(特に学習漫画とか歴史小説などで)蝦夷騎馬軍団とかがよく出てくるので、それもモンゴルとイメージが重なる一因のようですね。

>八犬伝は犬士達が動いてる理由も行動もわかりやすくて骨太な物語なのでファンの人たちがこちらを愛した
又々鋭いご指摘ありがとうございます!!民族問題というよりむしろこちらの理由の方が自然なようです(馬琴作品で当時ヒットしていた作品の中には弓張月と違い民族問題が出てこない作品が圧倒的に多いので)。
実は私の印象の限りでは、彼の作品である程度の長い物語の中で八犬伝が一番登場人物(主役キャラだけでなく悪役とか脇役も含めて)の動く理由とか動きが単純明快な印象がございます(←そのくせ八犬伝を満足に読破していないです、私は・・・・・・m(__)m)。
八犬伝には、間違っても阿公のように「凶悪性が強い悪役だが一方では両親には一貫して孝行な子どもであり、恋人には一貫して貞節な相手であり、最後は改心して子孫が繁栄するような、とにかく矛盾と謎にあふれた人物」は出てこないですからね。阿公は玉梓や伏姫を始めとする八犬伝の多くの女性キャラの原型となった人物ですが、それでもそうした数々のキャラに“進化”するに当たってはそうした一軒矛盾した要素をいわば分解されたパーツとしてそれぞれ進化させなくてはならなかったわけですし。

>八犬伝と弓張月
納得してくださってありがとうございます!!
付け加えるなら、弓張月は新作歌舞伎とは言えあくまで古典の技法を踏襲した作品ですね。伝統芸能の中でもサブカルチャーの要素が強いスーパー歌舞伎版になる話も聞かないですし。



【2008/04/10 20:58】 URL | かとり #-[ 編集]
>日本
>10代に初めて海を見た
え、そうなんですか!!??おー・・・・!!私は(文字通り)海と基地が家から見えるところに生まれたときから住んでいるので、なんか想像もつかないです・・・(苦笑)
海がないって想像つかないですねー(苦笑)別に海にそんなに思い入れがあるわけじゃないんですけど(ここ数年海に泳ぎに行ってもいないし・・・/近いのに!)やっぱり、海の無い生活って未知の世界です(苦笑)

>モンゴル=蝦夷
うーん、多分そうだったんでしょうねぇ・・・。自分でもなんでごっちゃにしていたのか分からないです(苦笑)

>八犬伝のわかりやすさ
>単純明快な行動
あ、そうなんですか?確かに、弓張月と比べたら・・!という印象はあったんですか、全体的に見てそうだったんですねー・・・。・・・そういえば、金比羅や美少年はあらすじだけでも八犬伝より複雑なイメージがします(苦笑)
八犬伝のあのわかりやすさ(物語の面白さ)は、教科書で読んだ古典しか知らなかった私にとって結構衝撃だったなぁ・・・!(笑)
川村二郎さんの『里見八犬伝』で「八犬伝は水滸伝と比べて暗い」的なことが書かれてて、高校生だった私は「えー・・・?確かに暗いけど、・・・・いや、でもそんなに暗くもないよ・・・?」とか思っていました(何の話だ)
阿公が内包した矛盾の一つ一つを特化させたのが八犬伝にでてくる女性達なんですよねー・・(しみじみ)

>スーパー歌舞伎
あ、確かにそんなイメージです。でも、八犬伝の歌舞伎はスーパー歌舞伎しか思いつかない(笑)
結構八犬伝の場面一つ一つは歌舞伎映えしそうなんですけどねぇ・・・(苦笑)
【2008/04/13 21:54】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>10代に初めて海を見た
>菊の助さまは海と基地が見える場所のご出身
はぁ、そうだったのですか・・・・・・・・こういったことをお聞きするにつけても、日本という国の地域による色々な大きな差の存在を思わずにはいられません。
それで“島国としての日本”イメージなのですが、これも更に大きく分けて2つの矛盾するイメージに分けられるわけです(つまり「閉鎖的で同質的要素が強いイメージ」と「海上の道を通して人や物、情報などがよく出入りするターミナル的なイメージ」です)。“島国日本”と申しますと多くは前の意味合いでよく言いますが、後の方の要素も実は少なくないわけです(何と言っても、弓張月の存在がその動かぬ証拠のようなものですから。特にあの時代記録がほとんどなかった阿麻和利に非常に強い思い入れを持っていて、その少ない記録からあそこまで不思議な人物を創り出した(但しいわゆる“考証ヲタ”で“記録魔”だった馬琴が阿麻和利に関するそうした考証記録を一切残していないのは不思議であり、又残念でもあります)馬琴は凄いなァと感心することしきりです)。

>「八犬伝は水滸伝に比べて暗い」
>でもそんなに極端に暗いとは思えない
おぉ、高校生で川村二郎さんをお読みでしたか・・・・!本当に読書家ですね・・・!!
確かに私の知る限りでは八犬伝は馬琴作品の中でも“暗さ指数”が相当少ない方です(特に弓張月などではヒーロー為朝の最終目的が「主君の崇徳上皇に殉死すること」ですからね。ですから物語の最後で現世の繁栄を果たした八犬士が亡骸(の幻)を見せたりせずに仙人になって昇天したのに対し、為朝も同じように生きながら仙人になって昇天するものの、(一瞬見えた幻のようなものですが)昇天の瞬間に崇徳上皇陵の前で切腹したように見せるわけです。それから(これは友人に聞いたのですが)弓張月は八犬伝と比べて「運命は決まっているから変えられない」というようなペシミスティックな要素が強いとのことです(特に阿公関連の物語とか)。こう書いていると弓張月は一見わくわくするような(但し民族問題的に“いかがわしい側面”はありますが)物語ですが一方では相当陰鬱v-40なストーリーだと言えるのではないかと思えてきます)。
こうした点を考えても、八犬伝が一人勝ちするのも「むべなるかな」と思ってしまう今日この頃(苦笑)です。
他にも(矢張り暗すぎるから?)現代訳されてはいないですが、馬琴作品の中にはホラー的要素の強いものや、弓張月の阿公の物語よりももっと「運命は決まっているから変えられない」というような考え方が強い作品(結末での「本人は非業の死を遂げてしまうが子孫は繁栄する」というような救いもなく、ひたすら悲劇的な結末です)もあります。何だかおじゃ●丸の「う●いさちよ」さんに現代訳のイラストを描いて欲しいような作品(←って、●すいさんはアニメの人物でしょうが、ったく・・・・)です(苦笑)。

>阿公が内包した矛盾の一つ一つを特化させたのが八犬伝の女性
はい、まさにそうです!!本当に鋭いですね。
それで思うのですが、八犬伝は児童向けとか実写化とかで原作から設定が大幅な変更をされて人物が全然別の人物のようになったりしますね。そうした形で“進化”した数々のキャラクターの阿公から受け継いだ要素をもう一度一つに集結させて、勿論ウチナーンチュの方々からもご助言を受けて“新しい阿公像”を創ったらどうだろうか、という妄想をしております(笑)。

>八犬伝の歌舞伎はスーパー歌舞伎しか思いつかない
あぁ、矢張り八犬伝もスーパー歌舞伎化されておりましたね。改めて八犬伝は現代サブカルチャー界(あるいはサブカルチャーとの親和性の強い分野)とよくマッチするんだなァとしみじみ思います。




【2008/04/15 00:38】 URL | かとり #-[ 編集]
>島国について矛盾する2つのイメージ
>閉鎖的とターミナル的
あ、私はこれはすごく理解できます!沖縄って今でも割と田舎ではそういう傾向ですし・・・(苦笑)出入りは歓迎するんです。観光だけ、とかはものすごく。戦前に村村を渡り歩いていた行商達を普通に家の食事に誘うから、行商はお弁当を持っていなかったとか(笑)ただ、住み着くとなると別。完全によそ者扱いでどんなによくしても「ナイチャーだからねぇ・・・」って言葉で片づけられちゃうんですよね・・・(苦笑)・・・でも、これは島国としてというより、沖縄の傾向としての認識ですね(苦笑)
阿麻和利に関しての記録が残っていないというのはものすごく残念ですね・・・!私はまだ、馬琴がどんな記録を残しているのかあまりよく知らないんですが(江戸の生活と奇妙な事件くらいしか知らないです・・・/浅学ですねi-182)琉球(や、弓張月)についてどのくらい記録が残っているのでしょうか?

>川村次郎さん
いやいや、そんな読書家ってなわけじゃないんですよ・・!これは、高校生だった私が「八犬伝の本が欲しい!」って思い立って初めてネットで買った本なんですよ。説明文みたいなものかなぁと思ったら・・・・まさか、評論だとは思っていなくて・・・(・・・なんか、外人の名前がたくさん出てくる・・・!って思った・・・)だから、半分も理解できずに読了したんですけど・・・・(コラ)

>八犬伝と弓張月の暗さ
やっぱり八犬伝は暗さ指数は少ないですよね・・・!大団円を目指しているわけですから・・・!弓張月はすでに負けた戦から為朝の位置(忠義を尽くす相手に見せる忠義)が決まってしまったなぁという印象で、やっぱり暗いですね(・・・)思い返してみると、琉球編は結構、目標・目的にたどり着くまでが悲劇的ですねぇ・・・。[かとりさんがおっしゃるように阿公を含む、全体的な物語の流れとしてが「悲劇的」が根底にあるんですね・・・。
そのひたひたとした無常観(?/いっそ現世観?)が江戸時代が持っている要素かなぁって思ってしまいます(苦笑)
ホラー的な作品や、運命は変えられないという考えが強い作品が多いって・・・時代というか、日本が持っている気質なのかなぁと考えてしまいます(現代でも受け継がれている気がします)

>新しい阿公
なんだか、面白いですね・・・!!新しい阿公像・・・!でも、沖縄のおばあで阿公みたいなタイプは見たことないです!(基本的におばあは悲劇を喜劇に変えるらしい・・・です)沖縄の人、という点を考えたら、おばあより2,3歩前の年代がしっくりきそうです(笑)



【2008/04/17 00:51】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>昔の沖縄の村と行商さん
何だか落語でもそういった行商さんネタが随分あるので、それを思い出してしまいました(笑)。
後、沖縄で外部から来る人には歓迎ムードでも住み着いた外部の人には余りプラスイメージがないのは実は民俗学的理由もあるようです。
民俗学では時々やってきて又帰っていく自分たちの住む場所以外の住人(あるいは異界の住人とされている存在(つまり神仏や死者の霊魂、妖怪変化など))を「マレビト」と言いますが、こうした「マレビト観」ではそうした“マレビト”は他の場所からやってきて又帰っていく存在なのであり、自分たちの住む場所に居ついてしまっては困る存在なのだそうです(そもそも学術用語の「マレビト」の語源も「稀に来る人」ですし)。
そうした理由もないとは言えないのかも、と思いました。そしてそれならば今のウチナーンチュの方々は弓張月をどう思うのかということも気になる今日この頃(苦笑)です。

>馬琴は琉球についてどれだけ記録したか?
はい、これについても私も浅学なのでうろ覚えの点も多いですm(__)mが、琉球について馬琴が記録したのは琉球の使節が江戸上りをしたとかその程度だったようです。又、弓張月についても為朝については細かい考察をしています(但し無論、為朝が琉球に渡って王様のご先祖様になったなどというのは信じてはいませんでした)が、それはあくまで(当時の)“日本の領土の中”での為朝の伝説であったようです。
ですので阿麻和利について馬琴がどう認識していたのかというのを知る手掛かりは今の時点では、阿公の物語しかないようです。もしかしたら前にもお話しましたように、馬琴は歴史的な事件としての護佐丸・阿麻和利の乱については「どうせ日本人とは何の関係もない外国での外国人同士のケンカ」程度の認識しか持っていなかったようなので、敢えて考察する必要性もないと思っていた可能性があります。
でもそれにしては阿公が「敵ながらあっぱれな貞女」イメージなどのように、他の悪役とは明確に別格な扱いを受けているのです。そこが弓張月の中でも、更には馬琴作品の中でも大きな謎だと思う(このことを指摘した人が私の知る限りではいなかったのも又大きな謎です)のですが、阿公が馬琴にとってフェイバリットなキャラクターであったことは(←ル●大柴さん風(笑))明らかだと言えますし、彼女の名の由来になった阿麻和利にも「昔々外国でケンカをした外国人の片割れ」以上の何らかの強い思い入れがあったこと(この思い入れの由来が大きな謎なのです)は確かなようです。

>新しい阿公像
>沖縄のおばあで阿公のようなタイプは見たことがない
ですよね。そうしたことから考えても阿公は“日本人”によっていわば勝手に作られた“日本人”に都合のよい異族像を体現しているんだなァとしみじみ思いました。こういった問題をもっとウチナーンチュも(ウチナーンチュに対しての)ヤマトンチュも真剣に話し合わなければと思います。
>おばあは悲劇を喜劇に変える
おぉ・・・・!!本当に素敵ですねe-420!!ですので、新しい阿公像は原作のような運命に流されてしまっているキャラクターではなく(但し彼女も若い頃は実家が落ちぶれて身寄りを失った時でさえも身売りせずに生きるため単身“外国”である日本へ渡るなど大変勇敢で行動力のある少女(と言うか女子青年?)でしたし(彼女のように“日本の女”“異族の女”を問わず単身異国(あるいは異界)に出かけていく女性人物は、私の知る限りでは日本文学の中では彼女の他にはいわゆる“田村麻呂もの”のヒロインであるヒーローと結婚して彼を助ける女神の「立烏帽子(別名:鈴鹿御前。彼女は(“勇者との神婚によって彼を守護する女神”という意味で阿公のモデルでもあったようです)」くらいです)、そこで紀平治と出逢ったことや彼に貞節を守り通したことが巡り巡って子孫繁栄につながるので、単純に“運命に流された”だけではなく“運命を切り開いた”点も見逃せないですが)そうした悲劇を喜劇に変えるポジティブさを持った女性像になればいいですね。

追伸。私も去る日曜に八犬伝関連のイベント(URLから飛べます)に参加するため館山に行きました。
大変面白かったです。手作り甲冑(私が着たのは赤の甲冑でした)を着せて頂いたら・・・・・・・・・・性別を間違えられてしまいました(笑)。
八犬伝ゆかりの地の館山城で阿公ファンが性別を間違えられてしまったという、ウソのようなホントのお話でしたm(__)m。




【2008/04/18 00:36】 URL | かとり #-[ 編集]
>マレビト
あぁ~。そうなのかもしれませんねぇ・・!マレビトについては、一度授業でやったのですが「住み着いては困る」とまでは習っていなかったので、まだまだ勉強が足りないなって思いました・・!教えなかったっていうより、自分で調べろってことだったんだろうなぁ・・(今更ながら)
この「住み着いては困る」って認識がなんだかよくわかるなぁ・・・(苦笑)しっくりきます(笑)

>今のウチナーンチュ
案外、あっさり受け入れそうな感じがしますねー(笑)やっぱり、「為朝伝説」と舜天の関わりが深いからなぁ・・・!(・・・確か、正史「球陽」にも載っていた気がします・・・)引っかかるとしたら白縫のとこだけかなぁ・・・(苦笑/両方、ヤマトかよ!ってな感じになりそうだ・・・)

>馬琴の記録
ありがとうございます!!へぇー・・・江戸上りについては残って居るんですね・・!
外国(属国?)という認識だったんですねー・・。うーん、なんだかなぁ・・・少し、話が変わるんですけど、最近「ヤマトナイズされている沖縄」っていう言葉を聞いてなんだかなぁって思ってしまいました(苦笑)薩摩侵略後、沖縄って積極的に日本文化を取り入れて日本化を図っていたのに、日本側から「日本化禁止令」を出していた。それで、ある程度沖縄の文化って守られていたんじゃないかなぁって思うんですが(正しい解釈では無いと思うんですけど・・・なんだかそんな印象を受けます)、そういうヤマト化したい外国を、日本はどう捉えていたのかなぁと思ってしまいました(苦笑)馬琴が描いた阿公は、かとりさんが前におっしゃてたとおり、まさしく当時のヤマト化したい琉球の擬人化なんだなぁって。
おぉっと、話がまとまらない上に非常に脱線いたしましたが・・・!ともかく、阿公がヤマト巫女だったり、悪役なのに妙に孝行少女だったり、最終的にはもどりで子孫繁栄に繋がったりするのが馬琴が見ていた琉球の姿として阿公なんだなぁと感じました!

>新しい阿公像
へー・・!田村麻呂もののヒロインに同じタイプがいるというのが面白いですね・・・!なんだか文学において、異民族と関わるときにそういう勇ましい女性が現れるって面白いですね(笑/子孫繁栄とかそういう意味合いが含まれているのかなぁと考えてしまいます/苦笑)
そういえば、阿公はやたら公の場で活動していてこの烈女っぷりがオバアらしいなぁっと思ったんですが、なかなか音音も同じ感じですね・・・!(武器を振り回すだけに音音が強烈なイメージあるわ・・・)

>八犬伝関連イベント
おぉー!なかなかに面白い企画ですね(笑)
手作り甲冑!作れるんですね!甲冑って!甲冑って物々しい雰囲気がするから、着るとなるとなんだか妙な感じがします(笑)
勇ましいですな!!いやいや、かとりさん、男装の麗人のようで格好いいじゃないですか~!
うーん、やっぱりサブカルチャー色が濃いですねぇ(笑)面白かったようで何よりです(笑)館山懐かしい!(笑)
【2008/04/23 23:06】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>今のウチナーンチュと弓張月
受け入れられそうだ、というのは矢張り私にとっても希望v-354(←“希望の星”です(笑))です。矢張りこの作品は八犬伝にも少なからず影響を与えている重要な作品でもあるからです。
でも矢張り白縫の存在はご指摘の通り引っかかりそうですね。後(これは私が以前菊の助さまがネットで見つけてくださいました例の文章を書いた頃(つまり今からもう5年も前です。時の経つのは早いなァと実感しました)から気になっているのですが)阿公が女性キャラであって、しかも悪役キャラなのに他の馬琴作品の悪玉女性キャラとは違い彼氏の紀平治に対して貞淑な彼女であり、自分から言い寄らず言い寄られるのを待つタイプなのはまるで阿麻和利の男性性が去勢され、更には女性性も去勢されてしまい、受動的な豊饒さが強調されてしまっているような印象を受けないかというのも懸念されます(苦笑)。

>江戸時代は琉球に対して日本側は「日本化禁止令」を出した
これも少し読んだことがありますが具体的にはどんな感じだったのかまだ知りませんでした。ですのでこの「日本化禁止令」の発掘と研究もきちんと行われなければと思います。
又、こうしたお触れがあるにも関わらず弓張月では阿公が日本神道を学び日本の女房装束を着たりしている(つまり「日本化」している)ことが結局好意的に描かれているので、この点でも幕府や薩摩藩にとって都合が悪くなるような民族問題に関する“タブー”にぎりぎりまで迫っているわけであり、本当に馬琴は“恐れを知らない”側面があったんだなァと思います。そして一部の方が「弓張月は薩摩に都合のよい物語として書かれた作品であり、馬琴は薩摩藩の腰ぎんちゃくだった」という説を述べておりますが、この阿公の扱い方を見ると実はそうではない(むしろ薩摩藩や幕府には都合の悪い作品だったのではないか?)と考えられます(この点、アイヌを題材にした幻の作品との比較も必要になってきそうです)。
本当に、馬琴についての科学的な研究がきちんとされるようになればいいと思います。

>阿公はヤマト化したい琉球(琉球人)の擬人像
はい、まことにそうした印象がございます。そして(前に書いたかも知れないですがm(__)m)そうした擬人化キャラクターは特に日本では女性として表現されやすいので、その意味でも阿公は女性キャラでなければならなかったようです(私が「こうした異族としての女/女としての異族キャラの第2弾として“女アテルイ”はあり得たのだろうか?」とよく言いますのもそのためです)。
それだけでなく今の日本サブカルチャーのいわゆる“萌えキャラ文化”で擬人化キャラクターが女の子キャラであることが多いのもその系譜上にあるからだと思います。
要するに阿公の持つ色々な要素が八犬伝において様々な女性キャラになり、後にサブカルチャーの中で息づくようになった一方で阿公の重要なポイントである「異族としての女/女としての異族キャラ」の要素は“封印”されてしまったようですが、200年の時を越えて姿形や名前を変えてサブカルチャーの中で復活しているようです。前にリンクで張りましたアフガニスタンの擬人化キャラ「あふがにすタン」は、その意味では阿公の後継者と言えます。

>館山での八犬伝関連イベント
はい、まさに八犬伝はサブカルチャーとの親和性が強い作品です(笑)。改めて実感しております。
男装の麗人ですか・・・・・ありがとうございます(笑)!!それで思い出したのですが、弓張月をウチナーンチュにとってのポジティブな作品として改作したらどうかというアイデアで阿公に該当するキャラが実は男装の麗人であるという設定の阿麻和利だったらどうか、と前に書きましたが、それも悪くないかもと思いました(但し彼女がいかにも賢くかっこよく颯爽としたキャラとして描かれていれば、の話ですが)。
【2008/04/24 23:41】 URL | かとり #-[ 編集]
すみません、本当に遅くなりました・・・!!

>受動的な豊穣さ
あぁー・・。確かに、そういう面もありますね(苦笑)そういう面と、自分の娘:新垣の腹から王子取り出したところと、その王子を刺した印象も強くて、なんだか非常に阿公というキャラクターの二面性におののくばかりです。この二面性が阿麻和利という人物から脱した馬琴が作った面なのだなぁと考えてしまうわけなんですけど・・・、粒さに考えていけば阿公の有する琉球という異国として特質が込められて居るんですよねぇ・・・。

>馬琴について科学的な研究
なんだか、難しいですね。当時の外交状況や内政状況を考えると、タブーのラインは本当に微妙な位置だったでしょうし・・・。
江戸の読本研究の世界では、馬琴に関する研究は結構盛んだなぁという印象があるんですが(・・・山東京伝とセットになっている印象はあるものの・・・)こういう科学的な研究はまだまだなんですねぇ・・・。民族問題って未だに複雑ですしねぇ・・・。
最近読んだ本で、「アイヌ民族=日本人説」を見かけて、なんだか違和感を覚えてしまいました。・・・「日本人」=ヤマト民族が強いからか・・・。・・・単一民族に縛られているのは私のほうかもなぁと思ってしまいました(お恥ずかしいことに)

>阿公
はい、前にもかとりさんがおっしゃっていました。なんか、ようやく深い意味がわかってきて繰り返す、というパターンなんですが・・・(ちょっと、考える力が弱いなぁと自分でも思います・・/苦笑)
なんだか、不思議な感じがしますねー。萌えキャラ文化と馬琴の物語が結びつくのは(苦笑)それにしても、擬人化ということ自体なんだか八百万思想だなぁと思うんですが、・・・古今東西、結構いろんなところでやっていましたね(笑/アンクル・サムといい・・マリアンヌといい・・・)何かを人に喩える、っていうのは世界共通の認識なのかもしれないですねぇ・・・(苦笑)
でも、それで現在になって「異民族の女」が復活してきたのって・・・なんだか、日本らしさを感じてしまいました(笑)

>颯爽とした女性キャラ
本当に、そうだと素敵ですね!・・・でも、なんだか敵側にいるとなると「色っぽさ」「艶っぽさ」が付加されていそうだなと思ってしまいます。・・・・八犬伝における悪側にいる女性キャラがみんなそれを有しているからそう思ってしまうんでしょうねぇ(苦笑)
妙椿は無駄に色っぽい(生々しい)イメージがあります(苦笑/蟇田の胎児喰いとセットになっているせいかな・・・)
【2008/05/07 23:49】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いえいえ、いつもお忙しい中ありがとうございますm(__)m。

>阿公の二面性
も本当に物凄いですね(前に言った話ですみませんm(__)mが、生と死(特に子孫殺しと子孫繁栄が両立している点)にダイレクトに関わっている点などまさしく原初の女神のようです)。そして阿麻和利にヒントを得てこうしたキャラを生み出した馬琴も凄いですね。
それで八犬伝ではこうした二面性を持ったキャラがいないに等しいのは矢張りご指摘どおり阿公が結局“異族”として造形されているからであってそうした“異族”不在の八犬伝(そういえばやす平も道節も紀平治が元になっているにも拘らず彼の重要なポイントだった“異族性”を受け継いではいないようですし)には登場し得ないのではないかとも思ってしまいます(つまり彼女の二面性も“異族ゆえの魔性”とされてしまっているから?)。

>馬琴についての科学的な研究
>単一民族神話に縛られているのは自分かも知れない
菊の助さまはそうした自覚があって、本当に単一民族神話の虚構性に気付いている賢い方だと思います。なぜなら本当に単一民族神話にとらわれている人は単一民族神話を“遠い古代からの自明のこと”だと信じ込んでいて単一民族神話が戦後に作られた“神話”であるということを認めようとしないからです。そうした人に会ってしまい戦慄を覚えることが多々ある私にとってそうした自覚を持った方は素晴らしいと思います。
そして本当に馬琴についての科学的な研究はお寒い限りですね(大きくタメイキ)。語弊のある言い方になってしまいそうですが、馬琴ファンの方で八犬伝一人勝ちに疑問を持たない(要するに馬琴作品は沢山あるのになぜ八犬伝だけ一人勝ちしているのか、他の馬琴作品はいつ頃なぜ“封印されて”いったのかということに関心を持たない)方が多い限り、馬琴についての本当の意味での科学的な研究は至難の業であると思います(勿論、八犬伝をお好きなことそれ自体が“悪いこと”ではございませんのでその点はご理解頂ければ幸いです)。

>阿公は萌えキャラ的擬人像
私の拙い説明でもご理解してくださりありがとうございますm(__)m。
それでこの“阿公=萌えキャラである擬人像”説ですが、この説と彼女の“受動的豊饒さ”もいくばくかの関係がありそうです。

>阿公が敵側のかっこいい男装の麗人だったら“色っぽさ”が強調されそう
はは(苦笑)確かにそれはそれで民族問題上でも又問題になりそうですね(苦笑)。
でも弓張月をもう一度“新しい物語”として甦らせるなら、原作の“敵VS味方”の設定を一度解体して再構築することが(民族問題の点からも)よさそうだなァと思います。そうした中でしたらもしかしたら“性的イメージの強調”や“受動的豊饒さ”から脱皮できるかも知れないです。
【2008/05/08 20:24】 URL | かとり #-[ 編集]
いえいえ・・!私は忙しいんじゃなくて時間の使い方が下手なんです・・・(申し訳ないです)かとりさんこそお仕事を持っていてすごく忙しいのにありがとうございます・・!(深々)

>異族ゆえの魔性
異族というだけで、特別な響きがありますもんね・・・(苦笑/前にかとりさんがおっしゃったマレビトとか・・・)
ただ私には阿公の二面性は異族だからだけだとはあまり思いたくないんですが・・・うーん・・・八犬伝を考えると・・・なんだかなぁ・・(苦笑/異族と二面性がぴたりと寄り添っているところを考えてしまうと・・・・)

>単一民族
なかなか、考える機会が無い(民族の問題についてメディアが公開しない)といった要素もありそうですね(苦笑)沖縄に住んでいる人間にとってすら単一民族思想がありますし(・・・)本土だと余計にその傾向が強くなるんだろうなぁ・・・(苦笑)教科書、とかでも取り入れたらこの神話を打ち破ることができそうですけど・・・教える側もとらわれていそうだなぁ・・・(難しい問題ですね)
>八犬伝の一人勝ち
最近、読本事典という本を見つけて、馬琴の読本がいかに八犬伝(次点で弓張月)が勝っている様子がわかりました。本当にたくさん残していますね・・・!曲亭馬琴!
馬琴研究も(どちらかといえば)盛んな気がするのに、他の作品に興味を持たないのは不思議な感じがしますねぇ・・・。魅力がないというわけではなさそうな気もしますが・・・。

>阿公
設定を再構築しなきゃ難しいんですねぇ・・。民族問題を考えると、琉球編はなんだかストーリー自体大きく変わってしまいそうな気がしますね(苦笑/良い意味であれ、悪い意味であれ)
阿公もそうなんですが、寧寧王女と白縫も大きく変わることになりそうなイメージがあります(八犬伝が現代でよく変更される浜路みたいに)
【2008/05/13 13:14】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いえいえ、いつもいつもこちらこそありがとうございますm(__)m。

>阿公の二面性は異族だからとだけは思いたくない
そうですね。私もそう思います。前に申しました内容と重なってしまいますが、阿公のように「もどり」をする人物は他の馬琴作品にも随分いる(日本人キャラ)そうなので、彼女の二面性は“異族だから”とだけ言い切ってしまうのはいささか早計のきらいがあるようです。

>日本にも民族問題があるということについてメディアはきちんと扱っていない
確かにそうですね。でも例えきちんと扱った良質な本とか雑誌記事とかがあってもそれは“読者受けしないから(?)”と言う理由で早々と表舞台から隠れてしまう傾向があるようです(激しくタメイキ)。
「馬琴研究」それ自体は盛んなのにそれはあくまで「八犬伝オンリー研究」のようになってしまっていて八犬伝以外の馬琴作品についての研究が進まないのも、(例えば弓張月なら)民族問題を抜きにしては語れないのに敢えてそういった民族問題をひた隠しにしたような解説しかされなかったりするのも一つにはそのためではないかと思います(それで他の作品なら“八犬伝的イメージと違う”と言う理由で親しみを感じなかったりとか?)。
八犬伝一人勝ちは矢張り民族問題が(表面的には)抜きにされているからだというのが大きな理由のようです。

>設定の再構築
はい、それでその「設定の再構築」のよいモデルケースとして私が評価しているのが、今のお芝居や漫画などの“アテルイもの”の作品です(登場人物の名前とかが、(阿麻和利の名が阿公の名の由来になったように)古典の“田村麻呂もの”にヒントを得ているため)。

後、前回のコメントで「やす平も道節も紀平治の重要な要素だった“異族性”を受け継いでいないようだ」と言ってしまいましたが、実は道節は“異族性”を受け継いでいるとも言える人物です(彼は仮の姿として修験道の行者になりますが、その修験道関係の人たちも、ものの本によりますとしばしば“日本人にして異族”であるとされていたとのことです。
“日本人にして異族”と言えば紀平治もまさにそうです(“日本人”として生きていたが“琉球人”の子孫でもありますし、最後は“日本人の子孫である琉球人”として生きていくことになるので)。
道節が実写版八犬伝で“紀平治的ポジション”になるわけです(苦笑)。
【2008/05/13 20:58】 URL | かとり #-[ 編集]
>八犬伝と弓張月
確かに、八犬伝の研究に関する本は多いですね!弓張月の研究書はあまり見たことがない・・・(私は、一冊丸々弓張月研究の本を見たことないような・・・)
弓張月の研究にしても、琉球編に関する研究が少ないような気が・・・(苦笑/どうしても、本土における為朝や白縫のイメージがあるんですよねぇ・・・)
民族の問題に関しては考察するだけの資料が少ない、とかそういう理由でもあるんでしょうか・・・ね?(苦笑/デリケートだから扱いづらいとかかなぁ・・・。・・・民族研究だけなら単体で研究できるから、範囲外とかかなぁ・・・/暗澹たる気持ちになりますね)

>アテルイもの
なんだか、こういう風に良いモデルケースとして後世で構築されるっていうのは羨ましく感じます。田村麻呂ものというベースがある+きちんと研究されてきた成果なんでしょうねぇ・・・。

>道節の異族性
修験道関係!あぁー・・なるほど。なんだか、こういう宗教(信仰?)関係は阿公を思い出しますねぇ・・・(笑)大和の巫女とは違う宗派だとは思うんですけど・・・。なんだか面白いですねぇ。
ドラマで紀平治ポジションがここで繋がるわけなんですねぇ・・・。なんか、すごいなぁ(笑)
【2008/05/20 14:28】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>弓張月
>民族問題
確かに、弓張月は現代にも続いている民族問題があるから扱いが難しいのが現実なようですね。
でも、阿公の物語(と、それが八犬伝に影響を与えたということ)は“阿麻和利の物語”の文脈での研究が是非とも一度はされるべきだと思います。

>アテルイもの
これはご指摘の通り古典としての“田村麻呂もの”についてきちんと「過去にそういう物語が書かれた」ということをきちんと認めて向き合っていたからこそできた作品だと思います。その意味では「新八犬伝」の“改作版弓張月”も“アテルイもの”の演劇のような意味合いがあるのかも知れないですが、矢張り八犬伝がメインなため結局“とってつけた”感が払拭できず“アテルイもの”にはかなわないようです(以前書いた内容と重なってすみませんです)。

>道節と紀平治
はい、それと紀平治の得意とする投石は(指摘していらっしゃったのは網野善彦さんだったと思いますが(更に言うなら中世の一揆とか(?)についての考察でしたが))ある種の信仰とか霊力と関係があるとされていたようなので、その点でも道節は紀平治から進化したと言えるようです。
【2008/05/21 20:48】 URL | かとり #-[ 編集]
>阿麻和利の物語の文脈での研究
すごく面白そうですね・・・!阿麻和利の物語といったら専ら「二童敵討」や「現代版・組踊 肝高の阿麻和利」といった演劇系が思いつくなぁ・・・(笑/「悲劇の英雄としての阿麻和利」物語は勝連や与勝なんかでは演劇として未だに生きている感じがします/最近はあんまり聞かないですが・・・っ)でも、弓張月も三島が戯曲(確か戯曲集で読んだような/でも歌舞伎もありましたよね、確か・・・!)に描き直したように、演劇向けなんでしょうね。
でも、すっごくいい・・・!面白そう!やりたいし、読みたい!(笑)

>アテルイもの
>とってつけた感
うーん・・八犬伝はすごく長い物語だから、余計にアラが目立つのかもしれませんね(苦笑)
吉川弘文館の坂上田村麻呂を読んだのですが、田村麻呂という人物も良いですねぇ(笑)さすが「田村麻呂もの」というジャンルをうちたてただけのことはある・・・!

>紀平治と道節
投石にそんな意味合いがあったんですね・・・!考えてみれば紀平治って舜天丸と一緒に琉球に渡ったときに仙人に会ったり、若い阿公と出会ったときも祭の夜だったり(・・・だったような気がします・・・)とか、なにやら神懸かり的な恩恵を受けていますよね。
道節も肩の瘤の中には仏様が居るとかあったなぁ・・・。(・・でも八犬士はほとんど恩恵を受けているイメージが・・・/死んだはずなのに生き返った道節と親兵衛はずば抜けている感じがします。親兵衛が復活したときに、神懸かり的恩恵が全部親兵衛に持ってかれた感じもしますが・・/笑)
網野さんですか・・!今度探してみます!
【2008/05/21 22:48】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>阿麻和利の物語の文脈での研究
菊の助さまも強いご関心をお持ちで嬉しい限りです!!ご指摘の通り、江戸期にも一度弓張月は歌舞伎になっているようです。
それでそもそも阿公のように“もどり”をする人物自体そもそも当時大受けしたお芝居のキャラだったようなので、彼女自体演劇向けな人物として造形されていたといっても過言ではないようです。

>田村麻呂もの
も馬琴マイナー作品と同様、今ではマイナーな作品が多いですが魅力的な作品が多いのです。その“魅力”の部分を、過去の過ちを正す形で復活させる動きがあるのは素晴らしいと思います。でも、そうした古典の“田村麻呂もの”の再構築作品としての現代の“アテルイもの”は矢張りある程度の“大人向き”が多いようです(子ども向けだと、(古典の蝦夷の人物(物語では“妖怪化”されている)の名前に由来する名の人物も多いので)「蝦夷って、みんなこんなお化けみたいな名前なんだ」と間違った認識をしてしまいかねないから?)。

>紀平治は神懸り的恩恵を受けている
はい、まさにそういう設定です。そもそも、阿公が恋人であったこともその神懸り的恩恵だったのです(前に申しました“神婚”であったため)。そして結局敵方ラストボス曚雲を退治した時に阿蘇明神の加護を得ることができた(神仏の名を書いた旗印の一つに「阿蘇明神」というのもあったから)のも、阿公の存在によるところが大きいわけです。
【2008/05/23 20:35】 URL | かとり #-[ 編集]
>阿麻和利
>演劇向け造型
かとりさんが前におっしゃっていた「馬琴は『二童敵討』から阿麻和利を知った」っていうのを考えると、阿公がお芝居向けのキャラクターっていうのもなんだかすんなり入ってきますね(笑)
んー・・阿麻和利の物語の文脈を把握するなら演劇を当たるといろいろと出てきそうですねぇ。組踊といい、歌舞伎といい・・・。護佐丸・阿麻和利の乱は方言劇でも取り上げられているし・・・。阿麻和利の物語は「劇の人物(=ある種の過剰な性格付け)」「悲劇のヒーロー」がくっついてきそうですねぇ(苦笑)

>妖怪化
・・・なんだか、複雑な気持ちになりますね・・・。・・・妖怪とかお化けにすると、「妖怪・お化け=人ではない/人に危害を加える=倒されて当然」、とすぐに結びつけやすいからでしょうかねぇ・・・(苦笑)
大人向けの作品が多いってコトは、ある程度の知識と感覚・感情の発達を期待された作品ってことなんだろうなと思います。その分、見応え(というか、読み応え?考え応え?)がありそうですね!

>神懸かり
あー・・・そうなんですか!神婚によって、かなりの恩恵を受けていますねぇ・・・!んー・・・かとりさんが前にご指摘されていた「受動的豊潤さ」も間接的に恩恵を与える存在と関わっているような気がします(今更ですが・・!/相変わらず理解が遅い・・っ)
【2008/05/25 23:28】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもいつもきちんとご理解いただきましてありがとうございますm(__)m。

>阿麻和利の物語は「劇の人物=ある種の過剰な性格付け」がありそう
そうですね。このことは阿公の物語でも言えそうです。でもそれでも彼女の造形は更に複雑で、“凶悪な悪玉キャラ”の要素と“純情でけなげな悲劇のヒロイン”のような一見正反対の要素がそれぞれある種の“過剰さ”を持っていますからね。

>妖怪化
そういえば弓張月の悪玉琉球人キャラの中にも、曚雲(実は竜の妖怪)がいましたね。この場合、(悪玉琉球人が全員妖怪ではないので)即古典の田村麻呂ものの中の妖怪化された蝦夷キャラと同質とはいえないですが、“人を害するため、倒されて当然な異族”イメージが全くないわけではないようです。特に阿公のように凶暴性が強いにも関わらず日本人に対しては危害を加えない(むしろ結果として恩恵を与えている)悪役琉球人が最終的に美しく描かれ、子孫を栄えさせているのと比較すると矢張り“よい異族”と“悪い異族”の分断はあるようです。
そういえば八犬伝の妖怪キャラ(偽の一角とか)は異族のイメージではないようなので、その点でも民族問題とは“無縁”なようです(道節は善玉というかメインヒーローですから、ネガティブなイメージではないですし)。

>阿公の“受動的な豊饒さ”も神懸り的恩恵
はい、まさにそうした面も強いわけです!!つまり紀平治(と為朝)が受ける恩恵を準備あるいは補完する要素として、阿公の性的貞潔さや生殖能力の強さは設定されてもいるわけです。
【2008/05/26 19:47】 URL | かとり #-[ 編集]
>過剰な性格付け
あぁー・・・確かに、両方の要素が過剰化した(特化した)人物造詣ですね!ちょうど中間と呼べる要素がないというか・・・。「もどり」の影響でそう思うんですかね(苦笑/演劇向けだなぁって思います・・・)

>妖怪化
>曚雲
やっぱり、異族だから妖怪に結びつきやすいのかもしれませんね(苦笑)竜の妖怪ってことで曚雲は『孝行の巻』をイメージしてしまうんですが、弓張月に関しては、少しそれもかけているのかなぁと思います。
うーん、それにしても、琉球(という異族)は支配されることが前提ですねぇ・・・(苦笑/利勇とかも結局妖怪に支配されているし。松陶も結局為朝に頼っているし。寧王女も白縫にのっとられているし・・・唯一支配されていないのは、為朝が来る前に死んでしまった毛国鼎だけかな?)

>神懸り的
おぅ・・!!当たっていたようで嬉しいです(笑)
恩恵を受けるための補完や補強の意味付けも含まれていたわけなんですね。うーん、こういうのを勧善懲悪っていうんだろうなぁ・・・(苦笑/考えれば「もどり」という要素自体勧善懲悪でしたね・・・)
【2008/05/27 13:34】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>弓張月の琉球人は誰かに支配されている人が多い
おぉ~~~、又々鋭いご指摘ありがとうございます!!確かに弓張月に出る多くの琉球人は善玉悪玉を問わず誰かの助けを受けているというか支配されていますね(もっとも為朝や舜天丸も崇徳上皇の霊魂や仙人などに助けられていますし、八犬伝の八犬士も伏姫に助けられていますが)。
この点など矢張り現代では“自主性を失い、二流市民に甘んじたウチナーンチュ像”となりかねない危険がありそうです(そもそもこの物語自体、“「政情の安定しない異族の国」のお家騒動を「日本人」が平定してやる話”というような“上から目線”的コンセプト(=要するにこの話の骨格自体が“地雷”だということ)ですし。ですから、もし実写化とか翻案とかをする場合はこの構造自体を解体して再構築することが必要になりそうです)。

>曚雲の存在は「孝行の巻」にも少し影響を受けている?
はい、確かにそのふしもあります。しかし馬琴がこの「孝行の巻」のストーリーを知ったのは『中山伝信録』の組踊の記事からではなく、各地に伝わる伝説(この中に「孝行の巻」の元ネタになった話もありますが、阿麻和利関係のはなぜか書いてありませんでした)についての記事からだったのです。
【2008/05/28 19:41】 URL | かとり #-[ 編集]
本当にもう・・・!毎回申し訳ないです!!

>異族の国を日本人が制定する話
いえいえ・・!ありがとうございます。
“自主性を失い、二流市民に甘んじたウチナーンチュ像”は尚円政権ができたときもちょろっと話に出てくる(気がする・・・/高校生のとき琉球王国の学習ビデオを見たんですが、確かそういうコトを言っていたんですよ・・・/尚円政権誕生や薩摩侵略の後の琉球王国に対して結構手厳しいなぁって思いました・・・/苦笑/今の基地のある現状と被るから尚更手厳しい)ので、どうしてもこの構図が引っかかるんですよね(苦笑)
歴史とか外交見ていると確かにそういう面はあるんですけど・・・!やっぱり、もやもやっとしたものを抱えてしまいます(苦笑)

>各地に伝わる伝説
へー・・・!あ、なんか面白いですねぇ。やっぱり伝説とか民話って伝承だからパターンがあるんですよね。そういえば、前にかとりさんがおっしゃっていた馬琴の一面(昔話研究家としての優れた実績)を思い出しました。
引き出しが本当に多いですね。この人・・・!(笑)
【2008/06/08 22:52】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>異族の国を日本人が平定する話
ご指摘の通り、これは本当に実際の第二尚氏以降の琉球・沖縄史とも重なっていて、しかも現代にも実際に存在している、いわば“切れば血の出る”問題ですからね。これを思うと、弓張月が“ふれてはいけない”タブーのようになり、一方で八犬伝が屈託なく受容されている(しかもこの物語の大多数の女性キャラは阿麻和利をヒントにした人物である阿公をパーツごとに分断して進化させ、異族性を薄められてしまったキャラですし)ことに対しても複雑な思いが致します。
でも例のN○Kの新八犬伝はこうした問題に向き合って克服しようとする姿勢があったので凄いと思います。なぜなら“日本人が琉球王の祖となる話”ではなくしているとはいえ、まだ“異族の国のお家騒動を日本人が治めてやる話”の構造は残っていましたが、善玉・悪玉を問わない琉球人キャラが“原作”よりもずっと主体性の強い自立した人々として描かれていますし、原作では陶松寿とか鶴亀兄弟に該当する、盗賊だけれども善玉の琉球人キャラ「運玉義留」が話の後半以降日本に渡ってきて里美家や八犬士を助けていますし(要するに“日本人の国のお家騒動を異族が日本人と対等に力を合わせて平定する話”になったわけです)。


【2008/06/09 19:44】 URL | かとり #-[ 編集]
>切れば血が出る問題
こういう要素が盛り込まれたところに、当時の時代背景とか雰囲気がわかるんですけどねぇ・・・!ちょっとこれは未だに続いているのでなんとも・・・!
そうしたところから考えると、国営放送の人形劇が様々な方面から考えられて再構想したんだなぁって思えますねぇ。
民放でも国営でもなんでもいいから、そういう再構想作品をつくってくれないかなぁ!と思いますね!
なんだか、人形劇時代がうらやましいです(苦笑)
でも、実際にそういう民族に対しての構造的問題は現実に解決していけば話は早いんですけどねぇ。長い時間かけて作った問題だから解決にも長い時間がかかるんだろうなぁっというのはよくわかるんですが・・・!
すみません、なんかうだうだ言ってて・・!
もう、本当に民放でも国営でもなんでもいいから、そういう再構想作品(ドラマでも人形劇でもいいから・・!)をつくってくれないかなぁ!
【2008/06/15 01:29】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>人形劇の『新八犬伝』の中の改作版弓張月みたいな話が又できればいいと思う
そうですよね、私も強く賛成致します!!!こういうことももっと評価されてもいいと思います。
でも矢張り繰り返しになってしまい恐縮ですがこれは当時は受けたものの八犬伝がメインな話ゆえ“とってつけた感”が払拭できず原作の弓張月に対する注目とか議論を喚起できなかったのは残念な限りです。何せ原作で言うと陶松寿や鶴亀兄弟のような、結局為朝や紀平治に助けられることが多かったキャラに該当する運玉義留がむしろ日本人を助ける側になっている(しかも物語の中の“弓張月”の部分を最終的には飛び出して“八犬伝”の部分に“出張”して八犬士や里見家を助けて活躍していますし)ので「異族」は“妖怪変化”として描かれるか、さもなければ“主体性や政治能力の乏しい野蛮人”として描かれるかしかなかった古代の記紀神話からの“伝統”を無化していますからね。
しかし今の放送界とか出版界とかは本当にこういう気骨が乏しくなってしまいましたねェ・・・・・(タメイキ)。

後、弓張月は(前半の頃は人気が出たので馬琴の初めの予定より長い話になったのですが)実は後半には何らかの理由でもっと短くするようにと版元(要するに出版社)から言われたのはご存知でしたでしょうか?馬琴とかそこの版元(弓張月は最初から最後まで同じ版元から出ました)はその理由について一言も書き残していないので判らないですが、(八犬伝の場合はそういう短くするように言われたりとかはなかったようですね)弓張月は書かれている時から既に「いわくつき」の物語v-39であったということだけは間違いがないようです。
これが本当に“政治的な理由”のためかは判らないですが、弓張月は八犬伝の比ではないほど時代の政治力学に翻弄されたし、翻弄され続けている物語だと言えます。
【2008/06/16 20:11】 URL | かとり #-[ 編集]
>短くするようにと言われていた
え、初めて知りました!へー・・・。なんだか不思議ですねぇ。
・・・あ、でも新井白石の『南島誌』が機密扱いだったらしいので(原本が機密扱い?・・・うーん?)、なんとなく納得できるような・・・。
『南島誌』を読んでいて、琉球人物で超BIGな二人(程順則と玉城朝薫)と対談しておきながら、もうちょっといろんなのにつっこんでよ!って思いましたが、琉球については隠しておきたかったことだったのかもしれませねぇ・・(苦笑/・・・尚円がクーデターしたこと載って無くてびっくりしました。・・・まさか、知らないわけはないと思うけどなぁ・・・程順則と玉城朝薫と対談して・・・/ていうか、クーデターはまずいです・・よね・・)

>「異族」の伝統を無視
本当に新しいですね・・・!
当時の放送業界の気骨とアイディアが凄いですね。
うーん・・・これを受け継いだ作品はあるのでしょうか?と不安になってきます(苦笑)
【2008/06/18 00:48】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>『南島誌』は機密扱いだった(可能性が強い)
>琉球については幕府とかも隠しておきたかった?
おおーー、これは初めて知りました!!超重要な情報をありがとうございます!!!私は知らなかったので、つくづく不自分の勉強さを思い知らされておりますv-12
このことを念頭に置いて考えると又色々なことが判ってきそうですね。弓張月が完結する前に突然不人気になったとは考えにくいですし(但し後の八犬伝の受け方と、弓張月の受け方は少し質が違っていたようです。本によりますと、八犬伝は今でいうところのキャラクターグッズなどにもなってそれが又よく売れたようですが、弓張月の場合そういうことはなかったようです。又八犬伝は登場人物に自己投影する読者が多かったようです(以前申しました「江戸時代は“浜路くどき”は圧倒的に“女のロマン”だった、というのや明治以降これが“男のロマン”になっていったということも読者が浜路や信乃に自己投影したからなのです)が、弓張月ですと読者は“傍観者”的姿勢であったようです)。

>尚円がクーデターしたことが載ってない
矢張りこれは日琉両国に都合の悪い事件だとされたから隠蔽されてしまったようですね。後護佐丸・阿麻和利の乱とかもそうですし。

>新井白石は玉城朝薫とも対談した
おぉ~~、これもすっかり忘れておりました!!本当に、もしここで阿麻和利についての会話が弾めば、阿公も又全然違うキャラになっていた可能性もありますね。無念、無念・・・(トホホホ)。

>伝統的な“異族”描写を無化
本当にこうした気骨を受け継いだ作品は今あるのか・・・・・・・と不安になりますが、矢張り残念ながら少なくとも今のテレビ界からはそういった作品は駆逐されてしまっているようです(タメイキ)。映画でも状況は大差ないようです(T_T)。
でも演劇の世界では、(私が知っているのは以前リンクを貼らせて頂いたDVDのを含む幾つかの“アテルイもの”のお芝居くらいですが)そうした気骨ある作品が創られ続けております。演劇なので見るチャンスを逃しやすいのが難点(全国放送だった人形劇の『新八犬伝』とは雲泥の差です(T_T)。でもDVDが出ているのがありますのでそれを見るチャンスが残されていてよかったと思います)ではありますが、矢張りこういう作品があるということは「希望は捨てないでおこう」と思わせてくれます。

【2008/06/18 20:16】 URL | かとり #-[ 編集]
取り急ぎ
機密扱いだったのは「南島志」の国絵図系の写図 だったみたいです
図付きの写本が機密だったみたいですねぇ(苦笑)
返事はまた後ほどさせてください!
取り急ぎでした~
【2008/06/19 10:08】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
わざわざありがとうございます!!矢張り地図関係は色々と一般人の目に触れないようにされることが多いですね、歴史的に見ても。
と、不肖私からも取り急ぎお返事でございますm(__)m。
【2008/06/19 20:13】 URL | かとり #-[ 編集]
取り急ぎありがとうございます
地図関係はやっぱり機密だったみたいですねぇ(苦笑)ただ、白石は立場が立場なので、機密を好きなだけ好き勝手見たんじゃないか?って解説が載っていて笑いそうになりました。職権乱用・・・!

>弓張月
うーん、なにかでちらっと読んだことありますが、ちょうど1806年に謝恩使がやってきて琉球熱があがったときに書かれたから弓張月はニーズにあったみたいなのを読んだことあるんですが・・・。うーん・・・?異国を知りたいっ!っていう人物より国や土地に興味を抱いたんでしょうか・・・?・・・琉球八景ってあるくらいだしなぁ・・・(苦笑)

>玉城朝薫
・・・そういえば、この人。日本には通訳として行っていることが多いんですよね・・・(苦笑)ものすごく異国だったんだなぁというのを感じます・・・(遠い目)

>アテルイ
うーん、うらやましいなぁって感じます(笑)うちの図書館には見つからなかったので、すごく残念です・・・(遠い目)
そういえば、「現代版組踊『肝高の阿麻和利』」が琉球放送でドラマになるそうで・・・・多分、阿麻和利のことじゃなくて、素人の子供達が頑張って劇を作り上げてきたがメインのドラマなんじゃないかなぁって思います・・・が。阿麻和利の知名度があがればいいなぁって思いました(・・・/鬼大城が阿麻和利倒している点については評価しているので鬼大城も知名度あがらないかなぁって・・・/でも、方言劇の鬼大城の倒し方が素敵だった・・・/愚痴っぽい/いや、だって生け捕りにして切腹させたんだもん・・・!逆賊(悪役)として扱ったわけではなく、武士として扱った点で非常に点数が高いです。私の中で)

【2008/06/23 00:42】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもいつもありがとうございます。

>弓張月の(昔の)読者は結局、琉球の人物より土地や物に関心があったのではないか?
おぉ、いつもいつも鋭いご指摘ですねv-63!!私も多分そうではなかったかと思いました。(ウチナーとかアイヌに対するヤマトと言う意味での)日本の人は結局、今も昔もウチナーの人々(やアイヌの人々、その他マイノリティの人々)に余り関心を持たない面があるんだなァ(タメイキ)と、沖縄慰霊の日前後にそういうことをつらつら思う次第です。
それで私も超今更気付いたのですが、弓張月の人物は大多数が(メインヒーローの為朝さえも)弓張月という“特定の物語世界”の中に置かれて初めてキャラクターが立つ仕組みになっているようです。この点、どの物語世界に置かれてもキャラ立ちする八犬伝の人物とはそもそも質が違うように造形されている(だからこそ八犬伝はキャラクターグッズがヒットするだけでなく、かの“エロパロ”を含めて色々とパロディ化されたりしているわけです。中には八犬士が全員女性キャラになっている(セーラー○ーンとかプリキ○アみたいなノリ(笑))のもあるようです。こういうので弓張月があったら・・・・・と思うとチト残念です)ようですが、一方では物語世界を解体して再構築するのと連動して大幅に設定変更(名前や性格設定など)ができるようになっているわけです。
要するに、弓張月という物語はパロ化には向かないけれど物語世界自体を解体して再構築するのには向いているわけですが、この性質を有効利用したN○Kさんの新八犬伝は凄いと思います。
でもその中で阿公と紀平治だけが唯一どの物語世界でもキャラが立つ(と私には感じられる)のは、やはりこのカップルの物語が女性に対する(“貞節であるべし”などの)“教訓”を意図して描かれていたからだと思います(でも結局八犬伝と違って女性受けはしなかったようです。このカップルの性転換パロもなかったようですし(苦笑))。

>演劇の中の阿麻和利と鬼大城
本当に、どんどん阿麻和利の知名度が上がっているようで素晴らしいですね。こちらヤマトでも知名度が超微量ずつですが上がってきております。これで弓張月の阿公の物語とリンクした作品(例えば阿麻和利の設定が“(阿公みたいに?)一族が落ちぶれて身寄りを失ったので、身売りしなくて済むように男装の麗人になった「加那姫」だったり(特にこの名前は男女共通ですからこういうネーミングも可能ですね)とか、その加那姫と相思相愛となる倭寇の若者「紀平(のりへい。←何だかサ○エさんのキャラみたいです))」とか”みたいな)が生まれたら・・・・と思うと楽しくなりそうです。
方言劇の鬼大城と阿麻和利の扱われ方も感動しますね。何だか(結局討ち取られはするものの“悪女”ではなく“貞女”として死んでゆくことができた点などで)阿公の扱われ方とも共通点があるようです。

【2008/06/24 19:59】 URL | かとり #-[ 編集]
>弓張月のキャラクター
あぁ・・・!!なるほど。確かにそうですね。あくまでも、この世界観に身を置いているからこそ成り立つキャラクターなんですね。
・・・・「この特殊な世界観=史実と(だいぶ)違う琉球」にもかかわらず、弓張月研究における「琉球」が現実の琉球とあまりにも同一視されている点がだいぶ不満です(苦笑/私の読みが甘いのかもしれませんがそういう印象を受けてしまってここ最近凹んでいました・・・/精神面が弱すぎるにもほどがある)
白石の「南島志」ですらだいぶ琉球の実像と違うだろうが・・!!(機密扱いされていた地図ですら実像と違うし・・・)と一人がーがー言ってるこの頃なので、かとりさんに「特定の物語世界」という文字にだいぶ溜飲がさがりました(笑)ありがとうございます。
そうですよね。物語世界で事実ではないんだから、再構築が可能なんですよね。・・・となると、ストーリーも元々流動的(というか、物語世界を選ばない昔話のような)ということになるんでしょうかねぇ・・。

>八犬士の女性化
え、江戸時代にあったんですか・・・?おぉ・・・!!すっごく読みたいです(・・・)・・・となると、信乃エピソードがだいぶ不憫な感じになりますね(笑)浜路が男性化しているなら、浜路すっごく嫌な奴ですね!旅立つ前夜に忍び込んでくるんですよ・・・!(笑/・・・どっちにしても浜路が不憫だ・・・!)

>阿麻和利
おぅ・・!すごくいいですね!世界遺産登録されている城主なんだからもっとあがってもいいと思います(・・・)
いいなぁ・・(笑)そういう物語が読みたいです。かとりさんがおっしゃったような派生した物語と、元となっている物語(弓張月)の比較ができたら楽しいだろうなぁってよく思います。
まぁ、一番比較しやすいのは映画化や漫画化なんでしょうね・・!(・・・新しく誕生しないかなぁってよく思います・・/ヲィ)

【2008/06/29 00:45】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>弓張月は結局“特定の物語世界”である
いえいえこちらこそ溜飲が下がった思いです!!私が何気なくボソッと言いましたことがここまでお喜び頂けたようで嬉しいですv-411!!
ご指摘のように、そもそも“弓張月=ウチナーンチュ差別の物語”論を採用しておられる方の中にも“物語の中の架空の琉球”を“現実の沖縄(琉球)”とストレートに重ね合わせてしまっているからこそ“差別の物語”だという解釈になってしまっているふしがある方もいますし。
弓張月と向き合うには、どの国や地域や民族出身、あるいは男性であろうと女性であろうと一度「弓張月は結局作者が想像(そして創造)した“特定の物語世界”である」という事実を思い出すことが大事だなァと今頃改めて気付かされました(←にぶにぶですね、私は・・・・・・・)

>女性化八犬伝で浜路が男キャラだったら嫌な奴になりそう
成る程、解ります解ります・・・・・・・・(微苦笑)!それは(オリジナルの女キャラの浜路に大いに憧れた)江戸の女性読者も同じなようでして、浜路は女性のままです(URLの「貞操婦女八賢誌」がそれです)。
矢張り当時の女性読者の心を掴むことは(今も結局はそうであると言えますが)小説をヒットさせる超重要な要因になるので、矢張り女受けする女キャラはずっと女キャラのままにしておくのがよかったようです(あっ、でもこれでもし弓張月の性転換パロでしたら、紀平治(性転換しているからお紀(おのり)とか?)は阿公(性転換しているから阿之助(くまのすけ)とか?)に積極的に言い寄りそうです)。
それで又思ったのですが、阿公と紀平治の物語が女受けしなかった(ふしが強い)のも、もしかしたら紀平治が当時の女性読者にとって“萌えないゴミ”であったから、というのも大きな理由の一つのようです。

>阿麻和利の物語と弓張月が“合体”したら
菊の助さまも拙アイデアを面白がっていただけたようで嬉しいです!!こうした新しい“阿麻和利もの”が出て、“アテルイもの”に是非とも続いて欲しいものです。
【2008/06/29 22:42】 URL | かとり #-[ 編集]
気が付いたら七月でした・・・。早いですね!(コラ)
すみません。遅くなりました・・・!!

>弓張月の琉球≠琉球
作品にのめりこみすぎるとつい、重ねちゃうんでしょうねぇ・・・(苦笑/私もやらかしそうです・・・)
馬琴の作品は特に世界設定が、歴史事実に基づいていたり妙に説明が入るからうっかり=で結びそうになるんですよね・・・(苦笑)

>女性化八犬伝
ですよね・・・!(居たら嫌な男浜路)わかってもらえてうれしいです(笑)
URLありがとうございます。さっそく見てきたんですが、春水作なんですね・・・!!(・・・・)ご、豪華というか贅沢なパロディだな・・・!!(・・・)なんか、O.ヘンリーがシャーロック・ホームズのパティーシュ(・・・でしたっけ?)を書いていたと同じくらい衝撃でした。うわ、すごく羨ましい・・・!!(・・・)
積極的に言い寄る阿公を想像したらなんか柄の悪い地方のヤンキーみたいになってしまったので自分で、自分の想像にびっくりしました(・・・/いらんわそんな注釈)
原作での紀平冶のビジュアルが年を取っているイメージがあるのと、あまり阿公のことを語らない(思い出さない)ことが原因だったんじゃないかなぁと思ってしまいます(苦笑)阿公と紀平治のエピソードって阿公が語って初めてわかるエピソードでしたし、紀平治って「かっこいい!」って受け入れられそうなキャラじゃない気がしますし・・・(苦笑)・・・つくづく女受けしませんねぇ・・・(苦笑)

>アテルイに次ぐ
改めて考えると、現代版組踊で少し阿麻和利の株があがった・・ってことろでしょうか・・(苦笑)
それを考えると期待できますね!(笑)
【2008/07/05 02:33】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いえいえ、こちらこそいつもありがとうございます・・・・・m(__)m!!

>作品にのめりこむと「作品の舞台=現実の歴史」と思い込みがちになる
成る程、解ります解ります。特に弓張月の場合、八犬伝よりも風俗などの設定が時代に即してリアルです(但し日本人キャラは江戸時代の格好をしていますが(苦笑))からね(鉄砲とかは出てこないですし)。

>八犬伝パロ
はい、本当に例の女性化八犬伝はゴージャスですね。復刻とかされればいいのになァと常々思います。
阿公&紀平治のパロ化はおっしゃる通りなかなか難しそうですね(でも菊の助さまお考えの積極的に言い寄る阿公のイメージは凄くリアルで且つ斬新だなァ・・・・と感心しております。是非、弓張月再構築の際に参考にさせいただくチャンスがあれば是非お借りしたいアイデアでございます(笑))。
本当にご指摘の通り、紀平治は女受けしそうにないですね(現代は無論のこと、江戸時代でも)(苦笑)。確かに紀平治は“ご老体”イメージが強いですね(でも始めて登場した時点では外見年齢30歳前後(当時としてはもう“おじさん”ですが今でしたらまだまだ“若いお兄さん”です)だそうです。
でも紀平治が女受けしなかった理由(要するにご指摘のような点)は最終的に馬琴も見抜いていたと思います。だからこそやす平はずっと音音を想い続けていて彼女だけを愛し他の女性と結婚はしなかったし、道節はビジュアル・得意技共に“絵になる”かっこいいお兄さんのイメージですし(満年齢では今の私とほぼ同年齢で物語から実質的に退場して後は「後に仲間と一緒に仙人になって昇天した」と但し書きのように語られておりますので)。
ですので弓張月再構築の場合は紀平治をやす平と道節に近い造形にすることが必要になってきそうです。
要するにやす平と道節は“燃えないゴミ萌えないゴミ”からリサイクルされた魅力的な“資源”だったのです(無論プラスの意味合いでございますので、ファンの皆様悪しからず!!)。

追伸。アテ通いよいよ出ました!!
【2008/07/05 20:41】 URL | かとり #-[ 編集]
アテルイ通信おめでとうございます!
そして執筆お疲れ様です&がんばってくださいっ(笑)

>リアル
これが曲者なんですよねぇ・・・(苦笑)なんか、琉球の地名とかは結構、現代でも残っているものが多くて妙に感情移入しちゃったりとか・・・(・・・/「あー!ここ知ってる!」ってノリになっちゃう/苦笑)「琉球」という国について勉強して、それを上手に作り変えて組み込んでいるものだから・・・!!(苦笑)

>復刻
まったくです。こういう作家同士作品の繋がりがあるのって面白い趣向だと思うんですけどねぇ・・・!(笑)文化というのは、繋がっているのだなぁと認識できますし(特に江戸文化って一つ一つ連なっている気がします。文学だけじゃなくて、浮世絵と文学、文学と浄瑠璃、浄瑠璃と歌舞伎とか・・・)

>阿公と紀平治
あ、ありがとうございます(笑)
そういえば、阿麻和利がモーアシビ-(あれは合コンだと思います/・・・)を広めましたしね・・・!阿公が男になったらかとりさんがおっしゃる「積極的に言い寄る」阿公なら阿麻和利により近くなりそうですね(笑)
あー・・・。なるほど。やす平になった後は、音音が報われたという感じですね。
道節も、家族想いの魅力的なキャラクターとして造詣されていますし。いいですね!家族想いな紀平冶!
どうしても阿公達一族は家族縁の薄さを感じてしまいます・・・(苦笑/血で血を洗う印象があるなぁ・・・)
【2008/07/08 13:54】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
こちらこそ、ご応援ありがとうございますe-420!!

>弓張月のリアルさ
矢張り“実際に残って今も使われている地名”ゆえに弓張月がより“リアル”に感じられる、とのことですか。又々私が気付かない鋭いご指摘をどうもありがとうございますv-63!!
そういえば八犬伝の場合は地名など読みは同じでも漢字表記が違うことが多い(これなど児童向けでは実際の地名通りに表記変更されているのもあります)ですが、矢張り“国内”の物語ですと色々規制があったのに対し、“外国”のは少しは扱いが自由だった、と考えられそうです。


>阿麻和利はモーアシビーを始めた人なので、積極的に言い寄る阿公像はそうした阿麻和利のイメージにふさわしい
確かにふさわしいイメージですよね!!言ってみれば、原作の阿公が“日本人から見た、理想化された色恋には受動的な琉球人”であるのに対し、改作版の阿公は“ウチナーンチュにとってもヤマトンチュにとっても魅力的な、且つ余り理想化されない生き生きとした琉球人”となりそうです(おっしゃるような阿公と紀平治が性転換された物語だけでなく身分を隠して男装して生きている“加那姫”が“紀平”に言い寄る話もよさそうです)。

>阿公と紀平治の物語
ご指摘の通り、阿公・紀平治ファミリーは誠に家族縁に恵まれないですね(主人公やメイン人物が家族縁に恵まれない出自だという設定の話は貴種流離譚とかとも混交されたりして色々な物語の重要な要素になります(八犬伝とかも現にそうですし)。
しかし八犬伝の場合には阿公・紀平治ファミリーのような“血で血を洗う”イメージでは描かれてはいないので(特に“家庭道徳”の観念が成立し強化された明治以降は)何とか生き延びられたようですが、弓張月の場合、この“血で血を洗う”イメージが“家庭道徳に反する”とされ(そして江戸期には、女性読者から「紀平治は家族想いではなくて身勝手だ」とかの感想があったため?)八犬伝には勝てなかったようです(そういえば新作歌舞伎の三島弓張月で“阿公は実際には子どもや孫への愛情が深い”ということが原作よりも強調されているのも、一つには“家庭道徳に反しない”ようにするためかも知れないですね)。
【2008/07/09 20:32】 URL | かとり #-[ 編集]
ひぃ・・・!お久しぶりです。すみません。
そういえば、ゼミ論に入るんですよ・・・!もうじき。研究作品を発表することになって、メジャーだろうと思って堂々と「弓張月です」って言ったら、同級生が「え?何の作品?」って顔していて少しショックでした・・・(苦笑)八犬伝にならぶメジャー作品だと思っていたんですけど・・・・ねぇ・・・(苦笑)今までかとりさんにご教示していただいた分もりもり頑張りますe-271

>弓張月の地名
地元だからそう感じるのかもしれないです(笑)沖縄の古典では、おもろさうしくらいですしねぇ(苦笑/あれ、地名ごとに分けて唄ってるんですよねぇ・・・なんだか、唄われてない地名もあって哀愁を感じました/笑)
Σおぅ。そうだったんですか?てっきり、同じだと思っていました・・・。「大塚」とか「古河」のインパクトが大きいせいですかねぇ・・・(苦笑)うーん、弓張月における琉球世界は江戸の好奇心を満たすため、に結構琉球に関する説明も加えてますしねぇ・・・「外国」だからかなぁ・・・(苦笑)

>阿麻和利と阿公
なんだか、夢がふくらみますね(笑)いいなぁ。魅力的で、理想化されていない人物像。
そういえば、毛国鼎もとい護佐丸は史実でも物語でも忠臣として理想化されていた人物ですね(苦笑/民話とかを辿っていくと護佐丸の酷い話にぶち当たると「あ、あれぇ??」ってなってしまいます・・・「おまえは、そんな人じゃないはずだ!」と言わんばかりに/苦笑)
あ、魅力的で理想化されていないといえば、為朝もそうかもしれないです。保元物語を頑張って読んで居るんですが、為朝の評判があまりよろしくない印象が・・・(苦笑)

>家族縁
家族縁に関しては、江戸と明治ですごく文学的に考え方に隔たりがありますもんねぇ・・・(苦笑)樋口一葉の「にごりえ」とか、お力理解のための解釈に「太一と自分を重ねあわせ、家族を大事にしてほしい」っていうのもありますし・・・(苦笑/よくよく考えたら八犬伝にも弓張月にも出てこない発想ですよねぇ・・・/かとりさんのおっしゃるとおり血で血を洗わない分、まだ目をつむれる範囲での家族犠牲ですし・・・/苦笑)
家族は大切だ、っていう概念の中で育ったこの時代には確かに紀平治も阿公も理解されがたい存在なんだろうなぁってつくづく思いました。

>運玉義留
そういえば、大学の講義(基地の授業だったんですが・・・)日本復帰の際に、米軍に利用された民話として「運玉義留」が取り上げられていて少し酸っぱい気持ちになりました・・・。
・・・・沖縄に関する文学ってどうしても政治が介入してしまうのかなぁ・・・(苦笑/そんな民話自体政治的な色合いが無いのに・・・)
【2008/07/17 16:42】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
おぉ・・・・ゼミ論のテーマが弓張月ですかv-408(←感動して涙を流しております)。
それにしても沖縄の歴史・文学専攻(でいらっしゃいましたよね、多分)の方で弓張月を知らない方がおいでだとは驚きの念を禁じ得ない思いです(多分八犬伝ではそういうことはあり得ないでしょう)。でも是非とも頑張ってくださいませ!!もはや弓張月は八犬伝とは違い“現役のファンタジー”としては存亡の危機(苦笑)に瀕しております故(友人と呼べるような人たちの中にも八犬伝ファンはおりましたが弓張月(というか阿公)に萌える心を理解してくださる方が余りおりませんでしたので)弓張月の行く末を憂えておりましたが(苦笑)、ここまで弓張月に打ち込んでくださる友人を得たのは初めてです!!菊の助さまが見つけてくださった例の文を書いてから5年間にも及ぶ私の孤独な戦い(笑)も報われてきているようです。是非是非頑張って下さいませ。陰ながら応援しております。

>(保元物語の)為朝も“魅力的だが理想化されていない人物”の一人
成る程、そう言えばそうですね。その意味ではリアルな描写だと言えますね。

>江戸から明治の家族縁についての認識の変化
本当にがらりと変わっておりますね。それでご指摘の通り、八犬伝の中の家族犠牲は血で血を洗わないため明治以降も生き残れたわけです。それで阿公と紀平治の物語がバリバリで血で血を洗う家族犠牲の物語なのは“異族ゆえの魔性”としての設定ではないかと勘ぐってしまいましたが、他の馬琴マイナー作品ですと“日本人”でも血で血を洗う家族犠牲が行われる物語が随分あるので、必ずしも“異族ゆえの魔性”とされているわけではないようです。
それから江戸期には「家族を大切にすべし」というような道徳が一般的でなかったというと一見冷酷なイメージになってしまいますが、一方では“あるべき家族像”の押し付けがなく又“欠損家庭”の概念がなかったので多様な家族像が(明治以降と比べると)容認されていた面もあるわけです(例えばいわゆる“未婚の母”である女性や彼女の子どもに対する世間の目が概して明治以降より温かだったりしていたなど(但しこれは庶民の間ではのことですが))。

>政治利用された沖縄の物語
弓張月に限らず沖縄の物語(沖縄で作られた物語や沖縄を舞台にした物語)は政治力学に翻弄されることが多いですね。ですので(というかだけれどもというか)そうした政治力学に翻弄されたいきさつについてきちんと科学的に研究し、改めてその物語の意義を問い直すことが大切だと思います。そのようにして初めて、屈託なく物語を楽しむことができるようになると思います。




【2008/07/18 20:43】 URL | かとり #-[ 編集]
>弓張月を知らない
・・・うーん。私の周り八犬伝ですらあまりわからないっていう人が多くて・・・(・・・)最近では、「あ。菊の助が好きなやつだよね?」くらいの認識はしてくれていると思います・・・!(・・・)ドラマもあったしメジャーだと思うんですけどねぇ・・・(苦笑)
沖縄の文学もコースにあるんですけど、私のゼミは日本の古典ゼミなんですよー(笑/まぁ、取ってる授業はほとんど重複しているからあまり変わらないんですが・・・)それだけに結構衝撃でした・・・(苦笑)私ですら高校の時から弓張月知っていたんだけどなぁ・・・(当時はタイトルと為朝伝説ってことくらいでしたが・・・)
5年・・・!もう、そんなに建つんですか・・・!!私が見つけたのが2006年ですから・・・おぉー。2年経ってますねぇ・・!(笑)改めてしみじみしてしまいます。
かとりさんに導かれて、ここまで来て居るんですから(笑)頑張っていきますよー!

>家族像
明治と江戸とではガラリと変化しているんですねぇ。
未婚の母などの(明治に比べて江戸の)寛容さは長屋という大きな共同組織があったからかもしれないですねぇ(苦笑)でも、諭吉の訴えていた「一夫一妻」とかを考えると、なんだかどっちがよかったんだろうなぁと考えてしまいます・・・(苦笑/江戸は家族に対しての概念というより家の概念の方が強かったのかもなぁ・・・)
そういえば、落語でも普通に別れた夫婦いましたしね(笑/確か「子はかすがい」だったような気が)

>政治利用
そうですよねぇ・・・!
でも、なにかこのお話を研究しようと思い立つとどうしても政治的に利用された、読み手が知らず知らず政治的なことに関与したという点を考えるとどうしてもひっかかったりするんですよね・・・!(・・・なんだかまだふわふわした状態で考えがあまりまとまっていなのですが・・・)
難しいなぁと思います(苦笑/為朝伝説もなぁ・・・/敬遠していた理由がちょっとそこもあったし・・・)
【2008/07/23 23:44】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもいつもありがとうございます・・・・!!私も最近まで八犬伝に関しては致命的に無知であり、しかも致命的ひねくれ者なので八犬伝のような“比較的メジャーな”作品を敬遠してマイナー作品を愛好しておりましたものですから、私こそ菊の助さまに導いて頂いておりますm(__)m(笑)。

>家族像の大転換
江戸から明治への家族像の大転換は長屋コミュニティの解体(あるいは形骸化)もご指摘の通り原因の一つではあるかと考えられますが、むしろ近代民法の制定がより大きな理由の一つになったようです。
それから、矢張り江戸は江戸で又それなりの明治以降とか現代にはない不自由さがありましたね(その意味では結局どっちもどっちなのでしょうか・・・・v-388(←少し困った顔(苦笑))。でも、矢張り双方のよい点を抽出して時代的な限界と言うかマイナス面を現代に合うように改善できるといいですね。

>子はかすがい
はい、そういう落語があります。これには2バージョンがありまして、旦那さんが妻子を捨てて出て行く噺と奥さんが夫子を捨てて出て行く噺があります。この噺は矢張り落語ですから、どちらのバージョンでも最後はこの夫婦がもう一度再婚することがほのめかされて“ハッピーエンド”になりますが、実際江戸期の一般庶民にとっては離婚は“ごくごく普通のこと”だった側面も強いです。そして興味深いことには、どちらのバージョンでも離婚した奥さんが実家に帰らず何らかの仕事をして自活していっているようなのです。

>政治利用された物語
本当に難しい問題ですねェ・・・。でも菊の助さまのようにそうした要素のため敬遠しておいでだったとお気づきでしたら希望は明るいです。私もこの“政治利用問題”のため煮詰まっておりましたので、例のアテルイ関係の物語に関心を持ったのも一つにはそうした“政治利用問題”に正面から(時には斜めからも)向き合っているよいモデルだと思ったからです。
後、(先輩面になってしまっておりましたら申し訳ございませんが)弓張月に向き合うには、

1、為朝も白縫も“日本人(つまりウチナーンチュに対してのヤマトンチュ)”ではあるが一方では“日本人”から“締め出された”両義的で越境的な存在でもあること(為朝は伊豆大島という、当時としては“絶海の孤島”だった島に流刑に処されているし、白縫は南九州という当時としては“辺境”の出身者で古代には“異族”とされた人々の子孫であるので)
2、弓張月は、前にも申しましたように一つの特定の物語世界であり、作者馬琴によって想像(創造)された世界であること。ゆえに現実の琉球史と即座に結び付けるのではなく、他の馬琴作品や同時代の他の作家による作品とも関連付けてみることが大切だということ

を忘れないことが大切だと思います。




【2008/07/25 20:51】 URL | かとり #-[ 編集]
いえいえこちらこそーっ!!
Σおぅ、メジャーな作品を避けていたんですか?なんか不思議ですねー(笑)私はメジャーな作品ですら余り知らないので(・・・)マイナーどころは余計に知らないのでかとりさんに教わって新しい世界が開けています。あらやだそんな・・・!(笑)

>近代民法
うーん、やっぱりなんだかんだ言って法律とか国の力は強いですね(苦笑)
きちんと、現代にもそういうマイナス面を踏まえて反映されたらいいんですけどねぇ・・・!!(苦笑)なんか、こういうマイナス面を顧みないで「昔の家族体制は良かった」っていう人も結構多くて少し凹みます(苦笑)現代も捨てたもんじゃないと思うんだけどなー・・。

>子はかすがい
あ、そうなんですか!?私は奥さんが子供を連れて行くパターンだけしか知らなかったので驚きました。ちょっとCD探してみます(笑)
こういう女性が自活できていたというのを聞くと、江戸の気風ってたくましいというかおおらかだったんだなぁと思わされます。職人の女性が居たらしいですしねぇ(厩火事のおかげで髪結いなんか、女性のイメージが強いです・・・/苦笑)
室町時代でも、結構女性が働いていた(職人であった)のを考えると、日本って女性のたくましい国なんだなぁって思います(笑)

>政治的
あぁー。そういう風に文学や文化を見ることもできるんですねぇ。なんだか、どうしても文学や文化が「手段」として扱われることの方が多いので嫌だなぁと思っていたんですが。そういう見方もあるんですねぇ・・・!

いえいえありがとうございます!参考にしていきます!
なんだか、本当に異民族の物語なんですねぇ・・・。主人公格ですら、異民として扱われるのがなんだか不思議なような気もします(苦笑)
物語の中の琉球=馬琴の想像世界にはだいぶ励まされます(笑)
それにしても、江戸上りの年表を見ていると15回目の1806年の翌年1月に『椿説弓張り月』刊行。で、16回目の1832年の年には北斎が「琉球八景」を描いたと思われているし・・・当時の江戸としては「琉球」という定期的にくるひとつのブームに乗っかったと考えていいのかなぁと思います(苦笑)
同時代の他の作家は、京伝くらいしか思いつかなかったのでちょっと探してみようかと思います・。あ、春水もかな・・・・。
【2008/07/30 19:21】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
こちらこそいつもいつもありがとうございますm(__)m。

>文学とか文化が政治の“手段”として扱われること
これも本当にできれば扱いたくないというお気持ち、解ります!!
しかしと言うかだからこそと言うか、それゆえに何らかの形で向き合ってそういった過去の歴史を清算していくことが大切だと思います。結局避けているままでは、ずっと問題は“解決”されないからです。

>江戸にとって琉球は一つのブームだった
はい、そうです。しかしそれは大多数の人たちにとっては結局“珍しいもの見たさ”の域を出ることはなく、“異族”とされる人物とかその人々の歴史に関心を持つ人は余りいなかったようです。だからこそ八犬伝が江戸の読者に受容された時には読者は人物に感情移入することが多かったのに対し、弓張月の場合には(例え阿公の物語のように明らかに作者馬琴が感情移入(というか日本人へ向けた教訓)を狙って書いたストーリーであっても)あくまで登場人物を“自分とは別の存在”として認識して“傍観者的目線”で読んでいたようです(←このこともお忘れにならないで下さいませ)。
しかしそのことは一方では、大多数の当時の読者にとっては琉球王の祖が“日本人”だろうが“異族”だろうが「そんなの関係ねェ」(笑)と結局思っていたということも意味しておりますので、ここでも「弓張月=日本人の琉球征服を正当化する物語」と短絡的に決め付けてしまうことが必ずしも正しくないということを示してもいます。
【2008/07/30 20:35】 URL | かとり #-[ 編集]
お、遅くなりました・・・(汗)
最近、うちの学科の資料室の卒論集を漁ってるんですけど、圧倒的な源氏物語と竹取物語と雨月物語ブームになんだかなぁと思ってしまいました(苦笑/次点で伊勢物語と御伽草子です。その後は古事記でしょうか・・・)
里見八犬伝は無かったんですが、弓張月は1つ。・・・沖縄なのになぁ・・・!って凄く思ってしまいました(苦笑)

>政治の"手段"
ですよねぇ・・・!!なんていうか、どう転んでも手段の一つとして利用されているんじゃないか!?って疑心暗鬼になってしまいます(苦笑)・・・うーん。やっぱり、すぐに解決していかなきゃいけないですよねぇ・・・。・・・なんか時代が進むにつれて「あぁいう時代だったから」で片付けられてしまいそうな気が・・・(苦笑)

>傍観者の立場
はー。なんか、興味深い現象ですね。心中ものがブームのときには心中が流行ったっていくらいですから、読者=登場人物に感情移入が当たり前だと思っていました(苦笑)・・・雨月物語や四谷怪談のブームも読者が感情移入しているんじゃなくて、怖い物見たさの傍観者の立場だったんでしょうかねぇ・・・(苦笑)

>「弓張月=日本人の琉球征服を正当化する物語」と短絡的に決め付けてしまうことが必ずしも正しくない
とても心強いです。・・・ですよねぇ!!
最近、沖縄の人の弓張月関係の論文で「弓張月によって日本にとって沖縄は自決の場」的な論文展開がなされてて友達相手にひとしきり反論していました。だって、最初から為朝。琉球制定に乗り気じゃなかったじゃん!しきりに崇徳天皇とかなんとか言って死にたがってたじゃん!(・・・)
・・・でも、沖縄だけではなく女護島とかたくさん離島がでてきましたけど、本当に日本の一部だったのか疑問になってきますねぇ・・・(苦笑)
【2008/08/06 16:33】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>怪談ものブームも結局傍観者的ノリなのか!?
恐らくその可能性も少なくはなさそうです。日本では死んだ人もある種の“異族”とされていたようですので(「人は死ねば“異族”になる」という考え方です。非業の死を遂げた人は特に)。
特に四谷怪談は歌舞伎作品ですので、いかに怖さを演出できるかというのも観客の関心事だったようです。

>「弓張月によって日本にとって沖縄は自決の場」的な論
はい、これは私も読みました(お書きになった先生から送っていただきました)。
確かに、マロとしてもこの論はいささか決め付けすぎの感がするし、他にもツッコミどころは色々あるでおじゃる(←おじゃ○丸風)。弓張月に関心を持っておいでの研究者の方には、出身地を問わず案外こうした考えの方が多いので困ってしまっております。この論で言うなら、「日本にとって本州・四国・九州は自決の場」の論も成り立ってしまうわけですからね。でもそうした論法が成り立たないように、他の馬琴作品からは都合よく切り離されてしまっているようです。
後、こうした沖縄史と(沖縄に対しての)ヤマトとの関係に関するものについての研究では、こうした論に対して「それは決め付けすぎではないか」と異議を唱えると、それが即その人の“差別性の証明”にされてしまうことがよくあります(ですので私としてもまだ反論の勇気がないわけですv-404)。
こういう一面的決め付けは、アテルイ界(←勝手に命名してしまいました(笑))では余りないです。もしあったとしても、「それは決め付けすぎではないか」と言ったからといって即“差別主義者”の烙印を押されることはほとんどありません。風通しのよい空間になっております。ですので私は常々「“弓張月問題”への対処は“アテルイもの”に学べ」というようなことを言っていましてこれからのアテ通でも書いていくつもりです。

後、私が為朝の立ち位置よりも気になる「なぜ阿公が女性であり、しかも悪役女性なのに貞淑さが強調されているのか」ということなのですが、こちらに関する研究は私の知る限りではまだないので、私が取り組んでいくことになりそうですが、そのことについても即「差別である」と決め付けるようなことは慎まなければと思います。
【2008/08/07 20:40】 URL | かとり #-[ 編集]
追伸ですm(__)m。

その例の論文ですが、その内容を読みますとN○Kの新八犬伝の中の“改作版弓張月”の“原作(つまり弓張月)”からのストーリー変更などがなぜそういうように変更されたかについての説明が付くように思われます(曚雲との決戦が沖縄本島ではなく奄美大島で行われたりなど)。
つまり(これはリアルタイムで見ていた沖縄の人たちにも好評だったとのことなので)当時の沖縄の人たちもこの論文を書いた先生のような考えを持っていた人が多かったのかなァと思います。
【2008/08/11 21:10】 URL | かとり #-[ 編集]
すみません。だいぶ遅くなりました・・・!
お盆お疲れさまです(お互いに/今年は、新旧一緒のお盆で超がつくほど珍しいですよね)

>ある種の異族
うーん、なんだか。日本人というものは、曖昧ながらも細かに線を引いていますねぇ・・・(苦笑)難しいなぁ・・・。あーちょっと論点がすり替わってくるんですが、(これはお盆だから余計にそう思うのかもしれませんが)死んだ人間に対する感覚が沖縄と日本でだいぶ違うんですよ・・・ねぇ(苦笑)
沖縄では、お正月よりもシーミーとかお盆に特に重点が置かれていたりするんです。(位牌継承とか)死んだ人間に対してかなり崇拝傾向が強いというか、異族というより神格化?(先祖崇拝だから間違ってはないとは思うんですが・・)する傾向が特に強いんですけど・・・。・・・・んー。あ、でも。非業の死を遂げた人間を妖怪などに見立てて異族化するのは、一緒かもしれないです。あ。でも、あんまり定着しないような気も・・・(苦笑)

>沖縄は自決の場
追伸もありがとうございます!ってかマジですか・・・!なんか、凄いですね・・!う、うーん・・・。でもなぁ。キーワードからして抵抗があるからどうも・・差別的というか、そういう風に捕らえてしまうんですよね・・・(苦笑)あと、ところどころに出てくる武士道と言う言葉にももやっときてしまって・・・。こう、あなたの言う武士道って新渡戸の?・・・だったら、あんまり当てはまらないんじゃないかなぁ・・・的な(苦笑)なんだかもやもやしてしまいますね!(苦笑)
なんていうか・・・。難しいですね・・・!
アテルイ界がなんだかうらやましくなりました。そういう風に解決できたらいいなと切に願っております。

>阿公研究
大期待です・・・!いやもう本当に頑張ってください・・・!微力ながら影で応援しております。
でも、本当にデリケートというか難しいですね・・・!(女性とか、沖縄とか・・・)
【2008/08/16 00:23】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>非業の死を遂げた人間を妖怪などに見立てて異族化
これは(沖縄に対しての)“ヤマト”ではいわゆる“御霊信仰”とも関係が深いので単純に“妖怪に見立てて異族化する”だけのノリではなく、故人に対する一種の“信仰”と言えるような感情も存在していると言えるようです。
要するに非業の死を遂げた人はこの世に恨みや未練を残していることが多いので怨霊として祟るとされていたわけです。それに対して丁重に慰霊を行うと恨みや未練が晴れて成仏し、良い神仏となるとされていたわけです。
これは平安時代に最も盛んな考え方であって、江戸も後期になりますともう“信仰”というほどの感情移入はなくなってきますが、矢張りこうした考え方は歌舞伎とか浄瑠璃にも残っているわけです。

>例の論文の“武士道”とは新渡戸武士道のことなのか!?
はい、恐らくはそうではないかと解釈できます。というのはこの論文で言う“武士道”ではスパイ活動が“卑怯な戦法”とされているとのことですが、実際明治になる前の(要するに本来の)“武士道”ではスパイ活動は極々“普通”のことであり卑怯であるとはされていなかったからです。現に他の馬琴作品でも善玉の(アンド“日本人”の)登場人物が当然のようにスパイ活動を行っていますし、そのことは卑怯な戦法ではないこととして描かれています(八犬伝でもそうでしたね(うろ覚え))。
本当に、アテルイ界の問題解決には学ぶべき点が山のようにございます。かく申します私もまだ足を突っ込んだばかりなので(但しアテルイという歴史的人物の存在については小学生少女v-462の時に既に学習漫画で知っておりましたが、この人物が色々な物語の中でどう表現されているかについて真剣に向き合うようになったのはこの1,2年です)、もっともっと色々なことを知りたいと思います。
【2008/08/17 19:46】 URL | かとり #-[ 編集]
>慰霊への信仰
あー・・・。・・・沖縄では今も残っているような気も・・・します(苦笑/未だにユタとか、魂込めとか多いもの・・・/怨霊とは違いますが・・・/霊的なものを信仰しているという点では・・・)
ヤマトで江戸時代にはそういう感覚が、「歌舞伎」「浄瑠璃」の表現の一種として残ってるというのが面白いですねぇ・・。信仰の形式化(一種の装置化?)かぁ・・・。

>本来の武士道
ですよね・・・!!!(・・・)平家物語巻九(確か、熊谷と敦盛りのお話があった巻/うろ覚え)だけでも、相当(武士道でいう)卑怯な戦法ばかりですもんね・・・!(特に一対一)闇討ちも当たり前に戦法として登場しますもんね・・・!
八犬伝ではゝ大と大角なんか、偽名を使って敵に占い師として潜り込んで情報攪乱させていましたもんね!(・・・戦のシーンは水滸伝・三国志を似せていますが・・・こういう潜入して情報攪乱もあるのかしら・・・/苦笑)

>アテルイ
私は、かとりさんに教わってアテルイのことを知るようになりました・・・(笑/胆沢城とかは知っていたんだけど・・・田村麻呂の印象だけだったなぁ・・・/そういえば、最近の教科書にはアテルイの名前すら載っていない気がします・・/私が持っている資料集も年表にちょこっと書いてあるだけだったなぁ・・/苦笑)
歴史人物が物語にどう表現されているか、というのはすごく興味深いですね・・・!(個人的に滝夜叉姫/平将門の娘も気になります・・・/なんか仇討ちというか、こう女だてらに一家を背負っている感が阿公と被るんですよね・・・/山東京伝の作品ってこともありますが・・・)
【2008/08/25 00:54】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>武士道
矢張り例の論文でいうところの武士道は明らかに“新渡戸武士道”ですね。実際源平合戦~江戸時代初期のような実際に武士が戦いをしていた時代は無論のこと、それ以降の江戸時代~明治初期の西南戦争前後くらいまでは本来の意味での武士道が現役でした(例えば俳人の松尾芭蕉が色々な地域を旅したのは実は彼が幕府のスパイとして他の藩を偵察していたからだった、というかなり有名な説が(まだ真相は不明ですが)ありますし。このような説が出ることからも、この時代の“武士道”ではスパイ活動は“卑怯”な戦法だとされていなかったわけです)ので馬琴は“新渡戸武士道”のような考えは思いもしなかったわけです(例のうろ覚えの八犬伝の件、お教えいただきありがとうございます)。

>アテルイ
ご関心を持っていただきありがとうございますm(__)m。本当に歴史的人物(あるいは、その人物がモデルである(と考えられる)人物)が物語でどう表現されているのかは興味深いですよね。ちなみにアテルイの場合は学習漫画では普通もう“おじさん”と言えるような(外見)年齢になって初めて画面に登場しますが、比較的若い人に受けている“アテルイもの”の物語ではアテルイは“若い”イメージが強調されています。
この点に私は八犬伝がなぜ弓張月より受けるのかということとの類似性を見出しております(笑)。要するに八犬伝の八犬士と若者受けする物語のアテルイは、
 “オヤジ臭”を出していないこと
が共通点なわけです(笑)。
【2008/08/26 19:56】 URL | かとり #-[ 編集]
お、お久しぶりです。すみませんっ・・!

>武士道
あー・・・西南戦争ってことは。西郷隆盛までって感じなんですね(正にラストサムライ/苦笑)
新渡戸と世代がやっぱり違いますねぇ・・・(苦笑)うーん・・・。そういえば、ジャンヌダルクが闇討ちを提案してバンバン行ったらしいですけど、あの当時「闇討ち」は戦のマナー違反だったみたいですしねぇ(苦笑/日本では割と普通に行われていたのに・・・)なんか、騎士道と武士道の違いだなぁって思いました(苦笑)
芭蕉忍者説とかもありますしねぇ(笑/忍者説は否定されているようですが・・・)こういう戦に関しての無法っぷりが日本の武士道らしいと思うんですけどねぇ・・(苦笑/米兵の捕虜になるな!という考え方もこの無法っぷりからきてるんじゃないかなぁって思います・・・)
いえいえ・・!赤岩姓で百中と名乗った大角が衝撃だったので妙に印象深かったので・・・(笑)

>オヤジ臭
これは結構深刻ですね・・・!(笑)あ、でも今のドラマとかでも学園ものが人気あるとかそういう感じでしょうかねぇ・・・(苦笑/でも、「無理な恋愛」とか「明日の喜多善男」とかオヤジ臭漂っていましたけど・・・あれは、役者さんの名前が売れてるからでしょうねぇ・・・/世知辛い)
【2008/09/03 01:26】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>西洋騎士道と日本武士道の違い
は、恐らくは色々な理由があるとは思いますが日本武士は(幕府とか大名とかのイメージが強いので)“特権階級”のイメージが先に立ってしまいますが、一番初めの頃はかなり“低い身分”であったこと(そもそも武士を「侍(元々の意味は「主君に仕える人」の意)」と言うのも、朝廷・公家のガードマンになる人も多かったことからきていますし)と、そうした武士はいわゆるローカル勢力の出身(特にこの時点では武士と一般庶民には明確な区別がなかったため実際の戦闘員には農民や狩猟・林業を行う人々出身の人も多かったようです)が多く、従ってゲリラ戦法とか夜襲は地の利が活かせるので至って“当然”のことであったようです。後普段は農業や商工業、林業・狩猟・漁労などに携わっていて戦いのときだけ戦闘員になる人などは、例えばA氏という主君に仕えている人が「A氏と敵対しているB氏の方が仕える人々に対する待遇がよい」と判明するとさっさとB氏に主人を乗り換えてしまい、B氏もこの人を召抱えるといったことが“当たり前”のように起こっていたわけです。

>第2次大戦で「米軍の捕虜になるな!」と言ったのも昔ながらの武士道の“無法さ”に由来する?
と言うよりは、昔ながらの武士道の“無法さ”を“駆逐”するためにこのようなことが言われたと考えられます。なぜなら、昔ながらの武士道が雲散霧消してしまってから随分経ち、辛うじて“残り香”だけ残していた日清・日露戦争の頃はこのような「○○国軍の捕虜になるな!」というようなことは(私の知る限りでは)言われていなかったようだからです(でも不勉強ですのでもしかしたら例があるかも知れません)。

>オヤジ臭
確かにご指摘の通り最近のドラマとか映画はかなり若い人しか出さないような作品が多いですね(苦笑。ちなみにURLで、「コー○・ブルー」の名医役の役者さん方が若過ぎると投書があったことが出ています)。弓張月が実写化されないのも、民族問題の他にも登場人物の平均年齢が高い(というか登場時点では若くてもすぐ年を取っています。従ってある程度お年を召した役者さんがヒーロー&ヒロイン役になりそうです)ため若い役者さんが余り出せないからというのも一理ありそうです。
【2008/09/03 23:02】 URL | かとり #-[ 編集]
>騎士道と武士道
丁寧な説明ありがとうございます・・!
そういえば、「侍ふ」でしたものね・・!主君の乗り換えが普通に行われていたのを見て驚きましたが、戦国時代や安土桃山時代を考えると結構普通でした・・・ね・・・(苦笑/関ヶ原とか・・さ)
・・・そういえば、忍者って元は農民で、普段は農業に従事していたりするのが多いって事を思い出しました。忍者って個人として侍になったのではなく、里単位で特化したものなのかもしれないですねぇ。

>捕虜
あぁー・・・なるほど。
そうですよね・・・!第一、だいぶ開きがありますもんね!本来の武士道が生きていた時代と、第二次世界大戦・・!
・・・私もだいぶ不勉強ですねぇ(苦笑)

>若い人
拝見しました(笑)なんか、そういうサイトがある事自体驚きでした。すごく興味深かったです。あんまりテレビとか見ないから新鮮でした。
あ。確かに、このドラマ。「医者、全員若ぇー・・・」ってツッコんだ記憶あります(苦笑/でも体力的なものかなぁ・・って思って自己完結したので忘れていましたが・・・やっぱり、現実感が無いんですねぇ・・・)
そういえば、うちのバイト先の方が「テレビでくらい、若くて綺麗な人が見たい」っておっしゃっていたのを思い出しました。やっぱり、そういう意見が強いんですね(苦笑/演技力があるなら別に歳を取っていてもいいと思うんだけどなぁ・・・)
なんだか、長い年月のかかるお話は映像化しようと考えると大変ですね・・・(苦笑)
【2008/09/06 02:15】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>忍者は里単位で忍者になっていった?
はい、恐らくそうだと思います(有名なのが伊賀と甲賀で、どちらも“里”と呼ばれていますからね)。
あるいは大名にまでなった(明治まで大名として存続し、華族になったようです←うろ覚えですm(__)m)九鬼氏も、元は九鬼水軍という“海賊”でした(要するに海賊から「い」が抜けて華族になったわけです(笑))ので、矢張りこちらも共同体全体で特化していった例の一つだと言えます。

>長い年月が物語の中で経過するお話は映像化が難しい
誠にそうですね(苦笑)。ちなみにURLからこの話題に近いネタの映像のYou Tubeに飛べます(音声が出ますので音量にご注意下さいませ)。
その点アテルイもののお芝居は長い年月がお話の中で経過していてもその点はさらりとぼかしてあります(舞台演劇のなせる業でもありますが)。
本当に菊の助さまと出会えたことで色々なことを考えることが出来ました。
【2008/09/06 20:12】 URL | かとり #-[ 編集]
すみませんっ!生きてます!ご無沙汰しておりました・・・!

>九鬼水軍
あー。なるほど。海賊が大名などに成り上がる類の話はやっぱり、すっと理解できますね(笑/土地柄だと思いますが・・・/そういえば、勝連城主は代々そんな成り上がりタイプの城主でしたねぇ・・/ある意味勝連文化かしら・・・?/ちょろっと話がずれますが勝連だけじゃなく琉球は結構そういう類の城主が多いと思いますが・・・)

>長い年月
そういえば、国営の朝の連ドラはその点上手く映像化していたように思えます(笑/「おしん」とか・・比較的最近なら「あぐり」「あすか」「天うらら」「ちゅらさん」「てるてる家族」とか、女の人の少女時代から成長している一代話みたいなの・・・最近の朝の連ドラはそういうのしなくなってきたんですけど・・・やっぱり難しいのかなぁ・・・)
YouTube拝見しました(笑)初めて拝見するコンビでしたー。面白かったです。結構テンポ良くて好きだなぁ(笑)
ボケの関さん(?)が、HEROES(海外ドラマ)のヒロ(マシ・オカ)に見えて仕方なかったです・・・(笑/最近DVDで第一シリーズを見たばっかりだったので・・・)
そういえば、サザエさん!
カツオ・ワカメ・タラちゃんの成長版がCMになっていましたね・・・!あれ、見てすっごく切なくなりました・・・!「タマ・三代目」に軽く泣きそうになりましたよ・・!私!どんだけサザエさん一家に夢見て居るんだって話ですね!(・・・)

>アテルイ
やっぱり、時間の流れをボカすんですねぇ・・・。
組踊でも、舞台の構成上、距離や時間をぼかす(飛ばす/だけど過去には戻らない)のはよく使われてますしねぇ・・・。かとりさんのおっしゃるとおり舞台演劇ならではなんですね。きっと(笑/だからこそ成功している部分もあるでしょうし・・・)
いやいやいや・・・!私こそ・・・!や、なんか。本当に恐縮です!
組踊や舞台もあまり興味無かったのに最近では基本のキくらいは判るようになってきました、よ!(笑)
【2008/09/29 00:45】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
こちらこそ常々ありがとうございますm(__)m。私も、お蔭様で八犬伝には全く無知だった状態から脱することが出来ました。

>成り上がり城主
成る程、(本州・四国・九州という意味での)日本も琉球もこうしたいかにも成り上がっていった感じの城主がよくいますね。
でも、先祖を遡っていきますとどこの国や民族でも一番初代の君主(国家元首も含む)は皆“成り上がり”なんですよね、結局・・・・・・・(笑)。

>例の動画、そして長い年月が経過していく物語について
お楽しみ頂けたようで幸いです(^^)。
それと、確かに最近の朝の連ドラ(と、民放のドラマ)は「主人公の子ども時代から年配になるまでの物語(一代記型)」よりも圧倒的に「主人公が若い頃のある一時期の物語(要するに非一代記)」の方が多いですね(苦笑)。

>サザエさんのその後(CM)
まだテレビでは見ていないですが駅などのポスターとかネットとかで私も見ました。タマ三代目ですか・・・・。時の流れの速さv-235をしみじみと思いますね。
そういえば原作のサザエさん(新聞4コマだったのです。今は文庫化されております)では、実際かなりペットが代替わりしていました。
それからアニメには出てくる磯野一家の学校・職場・ご近所でのレギュラー友人に該当する人たちも大多数が一度(よくて2~3度)しか登場しない(そして名前も最後まで判明しないことも多々ある)“チョイ役”になっていたように思います。

【2008/09/29 20:08】 URL | かとり #-[ 編集]
追伸ですm(__)m。
戦後のまだ沖縄が日本復帰する前に、こういう弓張月を題材にした映画があったようです(2008年7月5日の記事参照)。この話では実は白縫と寧王女が同一人物(要するに白縫は寧王女がお家騒動から身を守るため日本に潜伏している際の仮の姿だったのであり、“日本人の白縫”ははなから存在しないという設定です)だったようです。

後、このブログをお書きになっている方は沖縄の方らしいですが、為朝伝説とか弓張月について全く嫌悪感を示していらっしゃらないようです。ですので、矢張り“弓張月問題”とは言っても本当はそれ程ややこしい問題ではなく、一部の専門家の方々が勝手にどうのこうのと言い立ててことをややこしくしているだけに過ぎないのかなァということも浮かんで参りました。


【2008/09/30 19:47】 URL | かとり #-[ 編集]
お久しぶりです。

>成り上がり
突き詰めればやっぱり、そうなんですよね(苦笑)それをどう維持して権威付けできるか、なのかなぁと思ってしまいます。

>サザエさん
新聞の四コマで文庫になっていたのが、確か地元の図書館にありました(笑/小学生の頃何冊か読んだんですけど・・・いじわるばあさんの方に目移りしてあんまり覚えてなかったり・・・/苦笑)
お!そうだったんですか!?ペット代替わりしていたんだ・・・ちょっとショックです(笑)
あと、アニメではレギュラーなのに、原作の方ではチョイ役というのが意外でした。4コマっていう限られたお話だから、あまりキャラクターが出せなかったのかしら・・・(笑)
なんだか、興味深いですねー。

>追伸のBLOG
拝見しました。弓張月の映画、ってあったんですね・・・!
白縫王女=寧王女説。興味深いです。
浜路みたいな感じですねぇ。あ、でもその方が舜天丸が王になるのも乗っ取られた感が無く、受け入れられそうな感じがします。(為朝伝説では、沖縄の女性との子供ですもんねぇ・・・舜天王・・・)
為朝伝説も、信じてるか?っていえば信じていない人が大半だと思いますが、嫌悪感は無い人多いと思います(本当に、伝説だからなぁ・・・)
あー・・・そういうった感じも少しあるかもしれない、ですね・・・。
なんだか、沖縄の人間のアイデンティティって、生きるために都合良く作られたものなんじゃないかなぁって最近思ったりします(苦笑)

【2008/10/11 19:20】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>例の弓張月映画について
ご興味をお持ちいただけたようで嬉しいですv-411。でも残念ながら、なぜかビデオ・DVDにはなっていないようです。

>為朝伝説
ご指摘通り、矢張り皆さん(どの地域の人も)あくまで“ただのお話”として受容しているのが実情のようですね。でもそれは結局至って健全であり、極めて“まっとうな”態度だと思います。なぜなら、“ただのお話”と割り切ることによってかえって“文化交流の豊饒さ”を喜ぶことにもつながると思うからです。
ですから阿公の物語に対しても、「阿麻和利が“悪役でありながら、男に都合のよい女”“日本人を脅かさない外国人”イメージと結び付けられているのはけしからん」というような告発口調ではなくただ虚心に「どうしてこんな“奇抜な”設定をしたのか?」程度の問題提起がよさそうです。

それと矢張り弓張月問題に関しては自戒も含めまして、矢張り一部の人がことをややこしくしているに過ぎないと思います。
例のブログを読みますと、米軍による占領時代でも為朝上陸碑は撤去・破棄されなかったようですし(要するに米軍政権も為朝伝説は“ただのお話”として扱っていたようです)。
勿論、何らかの議論をすることは物語のよりよい理解のためには大切だとは思いますが、今の知識人による弓張月問題への対処は、(例の論文もそうでしたが)弓張月に“現代の問題点”を勝手に投影して“問題点”(とされた要素)をつつき出しているとしか言えないものが非常に多いので頭を痛めております。

矢張り弓張月に関する専門家の人たちの認識はこれから根本的に変わる必要があると思います。そしてそのように弓張月や為朝伝説に対する“生きるために都合よく創られたアイデンティティ”を肯定することが、弓張月をもう一度“健全な”娯楽作品としてよみがえらせる第一歩になると思います。
【2008/10/11 20:29】 URL | かとり #-[ 編集]
>弓張月の映画
そうなんですか・・・!!・・・歌舞伎やら戯曲にもなってるから、映像化の可能性は充分あったんだよなぁ・・・というのを再認識しました。あったのかー・・・。再度映像化してほしいですねぇ(前々から言ってますが、ちょっと希望が見えた気がします)

>為朝伝説
英祖王のてぃだこ伝説ですら、地元の人間にとって「作り話」の認識みたいですしねぇ・・・(苦笑/フィールドワークして昔話を採取した結果地元の方から英祖王伝説が出てこなかったそうなのです・・・不思議だ・・・)
英祖王より更に前の為朝伝説は、やっぱり「ただのお話」なんですよ・・・ねぇ。日琉同祖を考えるときには、結構興味深いと思うんですけど、あくまでも、文学としての「お話」として捉えていきたいですね。

米軍のお話は興味深いです。ただ、撤去・破棄の件ですが米軍が運営するにあたり軍事上、取り壊さなくて良い地域だったのではないか?とも考えられる気もします。
上陸の際も無血上陸ですし、米軍の今の基地を考えると旧日本軍が使っていた基地をそのまま占領・所持が目立つので新たに作る必要が無かったのでは?と思ってしまいます(苦笑/米軍に対しては文化的な遺産を守るとかそういう観点でものを見るというのがあまり思いつかないので・・・/たくさん遺産壊している現状を考えると・・・)
うーん・・・。「ただのお話」でも、運玉義留が米軍にいいように使われたことを考えると・・・なんだかなぁ・・(苦笑)

>問題点をつつきだしている
あぁ・・・確かに(苦笑)そういうきらいがあるかもしれないです・・・(苦笑)ただ、「琉球は日本のもの」みたいな文言がちらほら見つかるらしいので、そういう傾向に流れていくのかもしれないですねぇ(・・・)
「生きるために都合よく作られたアイデンティティ」
実は、皮をめくればそういうアイデンティティは実に多そうですね(苦笑)とても興味深いです。
弓張月のキャラクターは比較的キャラ立ちしているのが多いので、娯楽作品として考えると面白いと思うんですけどねぇ・・・!!!
この物語の世界観に対しても結構詳しい説明が随所に見られますし・・!
ファンタジーとしてちゃんと捉えられると思うんだけどなぁ・・・!(歴史小説より、ファンタジーなイメージが濃いです)

【2008/10/20 00:17】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>なぜ米軍は為朝上陸碑を破却しなかったか
確かにご指摘の通り、矢張り破却の必要がなかったからだというのが実態のようですね。ただ、為朝伝説は場合によっては“本土復帰運動のシンボル”になり得たかも知れなかったので、為朝伝説と弓張月に対する当時の米軍の対応についてもこれからきちんと検証していかなければと思います。

>弓張月問題
本当にこれは難しい問題ですね(激しくタメイキ)。
「琉球は日本のもの」というセリフが散見されるなど、当時の“日本人”にとっては決して差別ではなかったのかも知れないですが(まさか当時は“外国人”である“琉球人”が読むとは馬琴も読者も思いもしなかったことでしょう)、現代では不適切な表現になり得ますからね。本当に弓張月は民族問題にまみれておりますねェ・・・・・・・・・・。
だからこそご指摘のようにあくまで“ファンタジーv-485”として解釈すればよいのではないかと思います(現実の琉球・沖縄史を投影してしまうことを避けるためにも)。
八犬伝は普通“ファンタジー”として受容されていて“歴史小説”とは解釈されていないですからね。
それでですね、実は私はこちらのミニコミ誌(↓のURLから飛べます)に「弓張月問題を考える」(仮題)を連載(但し飛び飛びになってしまいそうですがm(__)m)する予定です。その際にも、菊の助さまとお話をしていく中で気付いたことなどをきちんと反映させて、短絡的に「差別だ」云々で片付けないようにしたいです。
【2008/10/20 20:34】 URL | かとり #-[ 編集]
追伸ですm(__)m。
弓張月はあくまで“ファンタジー”として受容すれば(但し本当に純粋に“ただのお話”として受容すればの話ですが)、もしかしたらこれからのファンタジー界に新風を吹き込めるのではないかと思います。
なぜなら、“戦隊レンジャーチーム”のメンバーの“経年オヤジ(オバサン)化”による“オッサン臭問題”(←八犬伝ではまずありえない問題でしたね・・・(苦笑))も抜きにしては語れないからです。
主人公(と脇役ではあっても実質的に主役級の存在感のある人物)が若い頃(場合によっては幼い頃)から“経年オヤジ(オバサン)化”するまでを描くファンタジー作品は弓張月以外では『ゲ○戦記』(←スタジオジ○リさんのアニメ映画ではなく原作の小説版)位しか浅学にして知りませんので、こうした“経年オヤジ(オバサン)化”する主人公の物語は現実の高齢化社会とか、現実の世界に生きているファンタジーファンが年齢を重ねていくことともイメージが重なり、今後は是非ともあったほうがよいと思います。
【2008/10/22 20:26】 URL | かとり #-[ 編集]
ご無沙汰しています・・・!!追伸までありがとうございます!

>本土復帰のシンボル
確かに。本土復帰のシンボルとしてはとても「都合の良い」伝説ですよねぇ(苦笑/為朝伝説が作られた理由なんて正にソレですし・・・)
そういえば、朧気な知識ですが当初は米軍支配から抜け出す際に「祖国復帰」ではなく「沖縄独立」という立場で動いていたそうですがある事件(・・・だったような気がします)を契機に「祖国復帰」色に染まってそのまま沖縄復帰になったそうです。
為朝伝説は逆に都合が悪かったんでしょうかねぇ・・・。うーん、確かに謎ですね・・・!!

>弓張月問題
全くです・・!!
『新版 近世文学研究事典』で「馬琴作品で最も整った形式を持つ傑作」と書かれていて思わず納得しました。魅力は琉球問題だけじゃない!のにある意味勿体ないです(苦笑)
琉球史と照らし合わせてみても全然違うのになぁ・・・というか、「椿説」って銘打ってるのに・・・「読本」なのに・・・としょっぱい気分になります(苦笑)心の支えが、↑の一文とかとりさんの数々のお言葉です。・・・本当に難しいなぁ・・・(遠い目)
それにしてもかとりさんの「当時は“外国人”である~」の一文に笑ってしまいました。た、確かに・・・!馬琴も思いもよらなかったでしょうね!
お、面目躍如の執筆ぶりですね・・!!こうやって少しでも「弓張月」について理解してもらえたら嬉しいですね。是非とも、頑張ってください!
そういえば、最近学会では「八犬伝」を中心に馬琴作品が少しずつ見直されてきてる見たいですね・・・!!(『復興する八犬伝』より)
是非とも弓張月でも日の目を見たいところです。手始めに古語でもいいから出版されないかな・・・!!

>ファンタジー
オッサン臭問題!・・・・年取るレンジャーなんて・・・!!それにしても確かにファンタジーの世界って滅多に歳を取りませんね・・!(ゲド戦記は映画も原作も未読です・・・。気にはなるんですけどなかなか機会が無くて・・e-263
あー・・ファンタジーのイメージが軽く覆すような気がします(笑)
【2008/11/05 21:43】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
いつもいつもお忙しい中ありがとうございますm(__)m。

>為朝伝説
>沖縄独立論と本土復帰論
矢張り為朝伝説が近現代にどう政治的・社会的に位置づけられたかということに対してもきちんと科学的に検証されていくことが必要だなァと強く思います。“触れてはいけないタブー”にしているだけではいけないと思います。

>弓張月問題
矢張りあくまでただの“お話”であるということと、現代では確かに差別的な表現になってしまい得るセリフもあるけれど当時としては恐らくは琉球人を差別する悪意は込められていなかったと思われるということをきちんと認識できていないケースが多いですからね。本当に惜しいかぎりです。何せ“弓張月なくして八犬伝はなし”ですからね。
後、私でも菊の助さまを勇気付けることができたとのこと、本当に光栄ですe-420
それから、例の弓張月問題の連載には今までの弓張月問題論議に決定的に欠けていたもの ―“対話”と“笑い”― (←キザな感じになってしまいすみませんですm(__)m)を積極的に盛り込んでいく所存です。

>ファンタジーとオッサン臭問題
確かにご指摘の通りファンタジーの世界では登場人物は滅多に“経年オヤジ(オバサン)化”しないですね。八犬伝の八犬士など多分30歳になる前から(親兵衛に至っては10歳そこそこから!!)最後に仙人になって空へ飛んで行くまでの長い年月を“余生”として生きていき、結局オッサン臭とは無縁ですからね。
その点弓張月の場合、為朝も最後に仙人として昇天しますがその直前までオッサン臭を漂わせても“余生”にならず“現役ヒーロー”でしたし、紀平治と陶松寿(とその他のメンバー)に至っては
空に飛んで行きすらせずに“地上の人間”として生き最後までオッサン臭を漂わせていましたからね。
その意味では紀平治たちは“リアル”な人物だと言えるわけです(笑)。
【2008/11/06 20:19】 URL | かとり #-[ 編集]
いえ・・・そんな!
ただ、私の時間の使い方に問題があるだけです(遠い目)
手始めに部屋をどうにかしたいです(前から言ってますが・・・)かとりさんも仕事に執筆にお忙しいはずですのに、本当にありがとうございます・・・!

>為朝伝説
>復帰問題
・・・為朝伝説は確か、北部でしたねぇ・・・(苦笑/宜野湾・浦添もあるけれど・・・)今はその問題を解決するのはちょっと難しいですね・・。北部も宜野湾も行政と地元が基地をめぐって「現在きちんとした生活できるか!?」という問題を抱えていますから(苦笑)
こういう基地問題がすっきりしてきたら、為朝伝説とかもきちんと考証できる雰囲気になるんだろうなぁ。うーん、毎回基地問題に邪魔されているような気がします(根深い・・・)

>対話と笑い
とてもいいと思います・・・!相互にコミュニケーションがあれば議論もより深まりますしね・・!相互理解は大切、です。

>リアルな人物
為朝の一代記+琉球国の王の確立ですもんねぇ・・!阿公がらみの子孫繁栄に繋がる動きはそれこそ因果としての行動をしっかりさせなきゃいけないわけですし、そりゃ作中の時間も流れるわ・・!(笑)
そういえば、最初から紀平治は琉球人の孫という風に伏線は張られてましたね・・・!
元ネタが元ネタだけにファンタジーとしての色より歴史的な色が強くなって、結果的に歳を取る「リアルな人物」造型になったわけですね・・・!
八犬伝は犬士がみんな少年っていっても差し支えない年齢でそこそこ短期間だったからなぁ・・・(規模も、里見家と小さいですし)
前世代の伏姫・ゝ大も加齢臭はカットされて老熟した印象を与えますもんね・・!(伏姫に至っては神格化ですし・・・)
【2008/11/07 01:48】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
こちらこそ迅速なお返事ありがとうございますm(__)m。

>為朝伝説
ご指摘の通り、実際米軍基地問題とも密接に結びついた地域の伝説なだけに今すぐにきちんと「どんな政治的位置付けをされてきたのか」を問い直すのは至難の業ですよね。ですので、希望は捨てないでおく程度に今のうちは留めて置いた方がよさそうですね。
そういえば沖縄の復帰直後のNHK新八犬伝の中の“改作版弓張月”が為朝伝説や沖縄戦を連想させる(と一部の方が言っている)描写を排していることや、それが当時の沖縄でよい評価を受けたことについても何らかの形でもう一度歴史的に位置付けされる必要がありそうです。

>弓張月問題を考える
>対話と笑い
はーーーい、頑張ります!!ナビゲーターキャラとして阿公と紀平治を“萌えキャラ(?)”化した「クマキミさん」と「キヘイジ君」が登場する予定です(←幼い感じの容姿なので、結局元ネタのカップルの重要なポイントである“加齢臭”を“脱臭”してしまうことになりますね(爆))。

>弓張月と加齢臭
>紀平治たちのリアルさは元ネタのせいでもある
又々鋭いご指摘ですね。それにしてもご指摘を拝読いたしますと八犬伝は弓張月と違い本当に“加齢臭”を含む“ファンタジーとしての魅力を損なう要素”が徹底的に“脱臭”されている(要するにわかり易い(?)例で申しますと、紀平治を“戦隊レンジャーチームのメンバー”としてのポジションはそのままで徹底的に“脱臭”すると道節になるということ(爆))んだなァとしみじみと思います。
八犬伝“一人勝ち”も、それゆえであると思うと大いに頷けます。



【2008/11/07 20:15】 URL | かとり #-[ 編集]
又々ほんとにどうでもいいことですが(爆)追伸でございますm(__)m。
少し前に話題に出ました「普段“大きいお姉さん向け”の綺麗でシュールな雰囲気の絵を専門に描く絵描きさんが挿絵を描いた児童向け八犬伝」ですが、思えばそれは犬士が皆若いうちに物語から実質的に退場するので絵の主要人物が余り老けた外見にならない(この絵描きさんの作品では外見年齢が老けた人物は絵の中で余り目立つ位置に描かれることが余りないようです)八犬伝だからこそ成立したのかも知れないなァと、超今更ながら思いました。
【2008/11/11 21:08】 URL | かとり #-[ 編集]
お言葉が胸に沁みました(笑)す、すみません・・・毎回遅くて・・・。
追伸もありがとうございますv

>為朝伝説
基地問題さえなければいろいろとスムーズに事が運ぶんですけどねぇ(苦笑)
もう、こればっかりは・・・!
>NHK新八犬伝
あー・・・なるほど。沖縄の生臭さ(というより、弓張月の生臭さ?)を排した結果が、結果的に沖縄に受け入れられたというわけですね。なんだか、気持ちはわからなくはないけれど・・・。臭いものに蓋をしているような感じなんでしょうかねぇ・・・?(弓張月は物語で別に史実や交流には別に関係はないんですけれど・・・!なんだか、気になっちゃいますね/苦笑)

>弓張月問題と対話と笑い
「キヘイジ君」と「クマキミさん」(笑)なんだか、もうーイメージが老人なんで、全く想像できません・・・・!舜天丸とか、白縫(せめて寧王女)なら想像つきそうなんですけど。うーん・・・どうなるんだろう・・・。でも、可愛らしくなるんでしょうねぇ(笑)

>徹底的に脱臭→道節
>若い内に物語から退出
ある意味八犬伝は、稗史文学を徹底的にファンタジーにした作品なのかもしれないですね。
弓張月はその前段階だったのかなぁ(加齢臭を考えると)
そういえば、そうですね・・・!
一番年長でも確か、20そこらでしたよね・・・!親兵衛なんか
10にも満たなかったような・・・(遠い目)
【2008/11/12 02:09】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
こちらこそ、常々色々なことについて色々な視点から考えさせられ勇気付けられ又時愉快な気持ちにさせていただいておりますm(__)m。

>NHK新八犬伝の中の“改作版弓張月”
>臭いものに蓋
確かに今となってみますとご指摘の通りいわば“臭いものに蓋”的な側面も多分にあったようですね。あくまで“お話”である弓張月は矢張り史実や近現代沖縄の直面した(そして今も現実に直面している)問題、そして交流とは関係はないですが、あたかも関係があるかに言い立てられてしまうことがあるのは、弓張月の八犬伝と比べての“リアルさ”のせいも少しは(かなり?)あるのかなァと思ってしまいました(苦笑)。

>「クマキミさん」&「キヘイジ君」
私はイラストは致命的にヘタですが原文に忠実な現代語訳が事実上絶版になり“阿公と紀平治の物語”は弓張月刊行から200年後に事実上“安楽死”させられてしまったので、私が復活させなければ誰がやるの一心で(笑)稚拙ではありますが精一杯可愛らしく描きました。

>なぜ阿公と紀平治か?
はい、それは以前に申しましたことの繰り返しになってしまいますがm(__)m、弓張月という特定の物語世界の中に置かれて初めてキャラ立ちする(ような印象を受ける)大多数の人物と違い、阿公と紀平治だけは(八犬伝の色々な人物に“進化”していったように)他の文脈に置かれてもキャラ立ちするからです。
でも弓張月のプラス側面である“加齢臭を漂わせるようになったヒーロー&ヒロイン”をきちんと描いているという要素を“脱臭”してしまっている点で、内心ビミョーなジレンマを抱えておりますが、結構楽しんでやっております(笑)。

>八犬伝はある意味稗史文学を徹底的にファンタジー化した作品であり、弓張月はその前段階なのではないか
おぉーー、又々素晴らしい勘の鋭さですねe-420!!書かれた時期を見ましても、そうした側面はあるわけです(弓張月が完結してから余りしない頃に八犬伝が書き始められておりますので)。八犬伝に阿公&紀平治に似た(加齢臭を除きますと)人物が重要な役柄で登場するのもそれを考えますと成る程と思ってしまいます。
少し前に「八犬士と若者受けする物語のアテルイは、“オヤジ臭”を出していない点が共通している」と書きましたが、言ってみれば八犬士はまるで若者受けする物語のアテルイのようだからこそ(中にはファンタジー的なノリのも幾つかありますが、それも八犬伝と共通だなァとこれ又超今更ながら気付きました)、八犬伝は受けがよいのではないかと思いました。
【2008/11/12 21:49】 URL | かとり #-[ 編集]
>NHK新八犬伝の中の“改作版弓張月”
>臭いものに蓋
弓張月はネタ元がネタ元だからっていうのもあるんでしょうねぇ・・・!(苦笑)
八犬伝と違って、「ファンタジー」と認識されにくい土地柄(土地が海を隔て離れていることや、妙な噂がまことしやかに信じられているのも含めて・・・)だからかなぁ・・・!(・・・)
うーん、リアルとファンタジーが曖昧だからかなぁ(苦笑)ややこしいものです(苦笑)

>「クマキミさん」&「キヘイジ君」
>なぜ阿公と紀平治か?
あ・・・!かとりさんが描かれるんですね・・・!!おぉ・・・!頑張ってください!
考察するうえで、他の文脈においてもキャラ立ちするのは重要な要素ですよねぇ。あの鮮やかさって歌舞伎のようなとこからもきている気もします。

>八犬伝と弓張月
いや、もー!滅相もないです・・・!<勘の鋭さ
再度登場したときにはどう変わって登場するのか、が重要ですもんね。うーん・・・(苦笑)
オヤジ臭・加齢臭って重要ですよ・・・ねぇ・・・(苦笑)
なんか、少なくとも江戸時代からそんなの「オヤジ臭」は受けない!とかに悩まされていたのって・・・(苦笑)あんまり日本人の好みって変わってないですね(笑)
【2008/11/20 01:04】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>新八犬伝の中の“改作版弓張月”
>弓張月はリアルとファンタジーの分岐点が曖昧
ご指摘の通り、弓張月はリアルとファンタジーの境界線が実に曖昧ですね(苦笑)。阿公も霊力を使う悪玉女性キャラですが直接登場する場面では“老醜”が強調されていて妙椿のようにどんどん若々しい外見の美女になっていったりはしないですからね。
それから(これも詳しくは追々「クマキミさん」と「キヘイジ君」に語ってもらう予定(笑)ですが)なぜこの新八犬伝の中の“改作版弓張月”が現代の目から見ると“臭いものに蓋”のような設定変更になってしまったのか(そしてそれが沖縄で高く評価された)のかについては、当時(1973~75年の頃)の時代的な背景もありそうです。

>(一度物語の表舞台から退場したように見える人物が)再登場した時にはどう変わるか、ということは重要なポイント
>「“オヤジ臭”は受けない!」というメンタリティは結局変わっていないのではないか
そうですね。先述しました敵方女キャラの阿公と妙椿(と、船虫なども入れてもいいかと思います)の描かれ方の差とかも色々考えさせられますし(これも弓張月より八犬伝が受ける原因の一つのようです←敵方にセクシー美女がいるのがいわゆる“戦隊レンジャーもの”の“お約束”になったのの一番元はこれのようですね(笑))。

後、これも超今更気付いたのですが、三島歌舞伎の弓張月では紀平治がずっと独身を通して八代と結婚していなかったようです(八代が直接のみならず話題の中にも登場してこなかったようなので)。
矢張り原作そのままの紀平治は馬琴作品の善玉キャラ(更に言うなら戦隊レンジャーチームのメンバー)であるにも拘らず(彼から“進化”した)道節とは違って好感度が相当低いのかも知れないですね・・・・・・・(苦笑)。
【2008/11/20 19:53】 URL | かとり #-[ 編集]
>「老醜」の強調
>時代背景
やっぱり、いつになっても時代背景っていうのは影響しますね(苦笑)
1972年が沖縄返還・・・ですから、ある意味「沖縄ブーム」があったのかもしれませんね。あー・・なんか、弓張月が出版されたときと同じような状況なのかも・・・・。なんだかなぁ・・(苦笑)
阿公の「老醜」強調は、なんだか中国風な「悪」の強調みたいな感じがしますねぇ(勝手な思いこみかもしれませんが・・・/姿の美醜は善悪を映すって考え方・・ありませんでしたっけ・・?)
中婦君の「悪」はやっぱり「淫」だったからかなぁ(苦笑)そういえば、海棠の存在ってなにさー!!って思っていたんですが、最近ようやく矇雲の幻想だと気づきました。・・・悪役の中にあるお色気ポジションですね!(幻想っていうのもなんだかなぁ・・・/しかも為朝がつれてきてるし・・・)

>三島歌舞伎
>八代の存在
あ・・・れ?三島の戯曲集では確か、八代居ませんでしたっけ・・・?(なんか、すごい思い違い・・かな)
白縫との会話で紀平治のことを「ほほほ、惚れ直したわ」みたいな台詞言ってた気がします(・・・思い違いかしら/なんて幸せな思い違い)
三島戯曲集で歌舞伎じゃなくて戯曲の方では居た・・気がします(とても曖昧ですが!なんだろう、為朝が阿公の介錯をしたっていうのははっきり覚えてるんですが・・・・)
現在の倫理観でいったら、紀平治の好感度はかなーり低いですね・・!(苦笑)
【2008/11/23 00:04】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>何だか“原作”の弓張月が書かれた時代背景と似ている“改作版弓張月”の時代背景
そういえばそうですね。そして更に言いますと、この1970年代前半の“沖縄ブーム”は戦後の沖縄イメージが“悲惨な沖縄戦”というような悲劇的イメージだけではなく“南海のユートピア”というような“明るい”イメージも強くなってきたことに特徴があるので、そうしたことと“改作版弓張月”で沖縄戦を連想させる(と一部の方が指摘している)描写を削除したり書き換えたりしたこととは何らかの関係があるかも知れません。

>「老醜」強調は中国的な“悪”表象に似ている?
もしかしたらそのふしもあるかも知れないですね(でも日本でそうした“老醜”を“悪”イメージに結び付けたのはものの本によりますと平安前期(源氏物語が書かれるよりも前)が最も盛んだったようであり、馬琴の時代には美形の悪玉人物は“当たり前”のような感じだったようです)。
そうしたことを考えますと中国的な“悪”表象というだけでなく、以前菊の助さまがご指摘になりました、「阿公が高齢なのは“貞淑さ”を強調しているためではないか?」という理由も相当大きそうです(そもそも阿公は悪役人物なのに“善”に近い要素も多く持っており、非常に例外的な設定ですし)。
でも、“老けている”ことが強調される悪役女性というのも矢張り紀平治同様リアルだなァ(笑)と思います。

>三島版では八代はいたか?
あっ、私が読んだのは歌舞伎版だったので八代が出てこなかったのかも知れないです(そもそも登場人物一覧に名前が出ていないので)。ですので後で確認しておかなければと思いますm(__)m。
確かに紀平治は(もしかしたら為朝よりも)好感度が低ーーいようですね(笑。現代だけでなく八犬士ややす平を高く評価した当時の女性読者から見ても恐らく)。
でもと言いますかだからこそと言いますか、(前に話したことと重なってしまいますがm(__)m)当時の女性読者(何と言っても小説は“女・子ども向け”とされた時代ですからね)にとって紀平治を一言で言うなら“くそじじい”であったからこそ、そうした“臭気”を抜くことによってやす平や道節に進化していったのではないかと思います(要するにある意味紀平治はやす平や道節が現役の魅力的なキャラになるための“通過点”であった、とも言えそうです)
【2008/11/24 20:49】 URL | かとり #-[ 編集]
すみません取り急ぎです。
私が八代と思ってたのは高間夫婦のことでした(爆)
確かにいませんね!八代!
すみません勘違いでした
【2008/11/29 12:26】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
ご多忙中にも拘らずわざわざありがとうございますm(__)m!!
矢張りそうでしたね。八代はハナっから跡形もなくカットされておりましたね。
【2008/11/29 19:02】 URL | かとり #-[ 編集]
こちらこそお忙しい中、すみません・・!!
そして毎回遅くてすみません・・・!!
本当に跡形もなくカットされていましたね・・・八代・・・(遠い目)
高間夫妻は可愛いなぁとか、思いました(笑)

>美形の悪玉人物
あー・・・そういえば、「美少年」では悪役が美形に設定されていましたねぇ・・!確か!何かの本で読んだ気がしますが・・・思い違いが多いからなぁ・・・(苦笑/前科多々あり)
そういえば、高田衛編集で江戸文庫が図書館に入荷したんですよ!それに、馬琴関係がたくさんあったんで嬉しかったです(笑)この方馬琴研究のイメージ強いわぁ・・。

>阿公は非常に例外的
そういえば、そうだったなぁ・・!と改めて気づかされました(苦笑)
なんか、阿公と紀平治が無意識にスタンダードになっていたので慌てて軌道修正しています。そうですよね。例外的な設定なんですよね・・・。

>通過点
例外的な設定だからこそ、可能だったのかもしれませんねぇ・・・。
くそじじぃかぁ・・・(笑)なんか、まぁ、女性からみたらそうだけど、舜天丸とかから見たら頼れるおじいちゃんだったろうなぁ・・・。・・・やす平はともかく、道節。頼れるかしら・・・(ヲィ/どうしても浜路の死の間際に延々と火遁の説明をしていたイメージが根強くいです・・・/苦笑/最終決戦では毛野にバカにされていたような気もする・・・)


【2008/12/11 01:41】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
こちらこそいつもいつもありがとうございます、そして、阿公&紀平治が菊の助さまにとっても親しいものとなっていったようで(最新日記も拝読致しました)幸いです(*^_^*)。私にとっても、八犬伝の人物が初めてこちらにお邪魔した時とは比べ物にならないほど親しいものになって参りました(でもまだまだ素人です(タメイキm(__)m))。

>江戸文庫が図書室に入った
わぉv-354凄いですね!
高田先生は(私も修士論文を書く際に非常に助けられました)ミネルヴァ書房の馬琴の伝記もお書きでしたね。これで阿公&紀平治についても何らかの形で扱って頂けたら感無量だなァと思います(話は飛んでしまいますがm(__)mこのシリーズではアテルイと田村麻呂(←久方ぶりに出ました(笑))にそれぞれ一冊ずつ割り当てられる予定だそうです(変更にならないことを祈ります(笑))。

>紀平治と彼の派生キャラ(やす平&道節)の“頼れる”度
確かに紀平治は“頼れる”度が高い人物として描かれていますね(原本の北斎による登場人物紹介の挿絵では兜を鍋の代用にして、折れた矢(?)を焚き木にして煮炊きをしていますが、その描き方から見ても、色々な面で逞しくて頼れる人物として描かれているんだなァと思います)。だから現代女性の私としても、単に彼を“身勝手なくそじじい”とは言い切れない魅力(阿公がひたすら彼に貞女を通したのも納得できるかも的な)を感じているわけです。
道節はご指摘の通り“臭気”が徹底的に“脱臭”されているわけですが“頼れる”度数は紀平治&やす平のじいちゃんズ(笑)に比べると少しばかり低そうですね。
恐らくそれは“おっさん臭”を“脱臭”されるのと引き換えに“頼れる”度数も少し引かれてしまったからだと思います(道節は相当大人っぽいイメージ(何せ紀平治という“じいちゃんキャラ”から進化した人物ですからね。30歳代に入るまで活躍していたような?)がありますが実際には現在の私とほぼ同年齢で物語から実質的に退場しておりましたね)。



【2008/12/11 22:06】 URL | かとり #-[ 編集]
だいぶ遅くなりましたが(すみません・・・!!)、あけましておめでとうございます!!
なんか・・・早いですねぇ(しみじみ)この一番上の記事を書いたがのが、私が一年生の時で、今三年生なんですよ。かとりさんが、就職活動中で、今は立派な社会人ですし・・!・・・。就職活動って大変なんですね・・・。マメにご指導してくださりありがとうございます。今年もよろしくお願いします・・!

>阿公&紀平治
えぇ、そりゃ・・もう!!(笑)最初、弓張月を読んだ頃とだいぶ見方も理解度も変わったと思います。かとりさんのご教授の成果ですよ!(笑)
Σうぉ!そう言っていただけると、すごく嬉しいです(照)八犬伝の人物を親しいと言っていただけて嬉しい限りです(笑)・・・そういえば、八犬伝の人物がが弓張月の人物と繋がっているって思いもしなかったので、私もいろいろな発見がありました。

>高田先生
ミルヴァ書房の馬琴の伝記ですか!・・・確か図書館にあったと思うので探してみます。やっぱり、馬琴のイメージが強いなぁ・・・(笑)
阿公&紀平治!取り扱っていただけたらすごく良いですね!じわじわと八犬伝がきているようですし・・!その関連で研究需要が高まればいいんですけど・・!
アテルイと田村麻呂が一冊ずつ割り振られるんですか。まだ、出ていないようですが、すごく楽しみです!確かに!変更にならないでほしいですねぇ・・!

>紀平治の煮炊き(笑)
そのお話を伺って、すごく頼れる度がアップしました・・・(笑)
舜天丸の養育係ですから、それなりに逞しさやら、徳が必要な位置にいたんだろうなぁ。それが女性にとっても魅力になっているわけですね。考えたら、阿公も社会的に優遇された(?)位置にいるわけですし、つりあいが取れますね。(江戸時代的に身分を越えた恋愛はご法度だったと思うし・・・)両方が両方を、底上げしたような感じなんでしょうか。
>道節
あーなるほど!年齢=経験価ですもんねぇ・・!!脱臭されて頼れる度が低くなったわけだ・・・!(笑)
確かに、道節は八犬士の中で最年長でしたね。・・・私、未だに荘介が道節と同年だとは思えない、です(・・・荘介と大角の年齢をトレードしたらしっくりきそうだなぁ、とよく思います/ヲィ)
というか、八犬士自体が若すぎるんですね!
【2009/01/07 12:20】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
あけましておめでとうございますv-481(←二度目の“初日の出”マークです)!!こちらこそ、いつもいつも勇気付けて頂いておりますm(__)m。
就職活動、お大変でしょうがご自分を信じて是非とも頑張って下さいませ!!応援しております。フレーフレー菊の助さま!!
それにしても時の経つのは早いですね。例の実写版八犬伝はもはや“3年前の今頃”ですからね。でも私にとっては(まるで紀平治と阿公に“先祖返り”したような道節と船虫の件など特に(笑))今だ鮮明な印象を残しております。
>馬琴マイナー作品
本当に、八犬伝が受けている勢いで他の作品も脚光を浴びるといいですね。(前に書いたことと繰り返しになってしまいますがm(__)m)弓張月など特に、八犬士が若くして(親兵衛に至ってはむしろ幼くして)永遠に“ご隠居”モードに入ってしまう八犬伝とは違い“歳を取っても現役の戦隊レンジャーチーム”の物語でもあるわけなので、その点でも高く評価できますし。

>阿公&紀平治カップルは両方が両方を底上げしたようなものか?
はい、まさにそういう関係として描かれていると言えるかと思います。紀平治は(元)勝連城主の姫である阿公との仮初めの関係によって、苗字もないような庶民から結果として最後は勝連城主(推定)にまでなったわけですし、阿公も善玉人物である紀平治に対して貞女を通したことによって、結果として彼女自身は討ち取られてしまうものの“貞女としての死”と実家復興・子孫繁栄という“ご褒美”が与えられたわけですし。

>“頼れる”度
道節は紀平治から“枝分かれ”して進化していく際に“ご老体戦士”としての要素だけでなく“頼れる”度の多くをやす平に譲り渡してしまったようですね(笑)。
その代わりに“レンジャーチームの一員”のポジションや“異族性(もっとも道節は最後まで“異族性”を引きずって最終的に“日本人”をすっぱりとやめた紀平治とは違い早々と“異族性”を放棄してしまいますが)”、“特殊な出生(「(児童向けや実写版などでは触れられないことが多い)道節が赤ちゃんの時に一度浜路の母に殺され埋葬されてしまったものの結局無事に助け出されたエピソード」は、「紀平治が“(当時の)外国人”であった琉球人を祖父に持つこと」に対応しているようです。この点などを比べましても、つくづく弓張月は八犬伝よりも相当“リアル”だなァと思います)”“正統派武術以外の得意技を持つ”などの特徴を受け継いでいるようですね。
【2009/01/07 22:11】 URL | かとり #-[ 編集]
すみません・・・!毎回ありがとうございます!
2月10日から、千葉で就職活動しようと思っています(笑)どーなるんでしょうねぇ・・・!こんな箱入り娘が太刀打ちできるのかなぁ・・・(苦笑)
本当に時が経つのって早いです・・・ね!

>阿公&紀平治カップル
んーこの点を考えると、やっぱり馬琴は「因果」を描いた感じがしますねぇ。これが長編初のはずなのに、最初からこの調子かー。軸がおおまかながらもあったんだなぁって印象を受けます。
阿公自身も紀平治との出会いによって新垣を捨てるまでは好転(栄転)していましたものねぇ。新垣を捨てなかったら、物語的にどう進んだのかなぁ・・・っとたまに思うんですが、そうしたら為朝が琉球にこないような気がしました(・・・)子孫繁栄+貞女としての死もなかったんでしょうねぇ。

>異族性
そういえば、道節は一度殺されての復活者でしたね・・・!これは紀平治と対応しているんですね・・・!なんだか不思議だ・・・。だいぶ当初の段階から、異族性が排除されているんですねぇ。・・・となると、浜路も異族性をもっていた・・ってことになるんでしょうか?夜ばいやら信乃に貞淑性を発揮したところは異族の女性だったからこそ、ってなるんでしょうかねぇ・・・(阿公みたいだなぁ・・・)
浜路が左母二郎に殺されてから、きちんと看取ったのは同じ父で「異族性を排除された」道節ですし(沖縄だけかなぁ・・・。骨は父親から。血肉は母親から受け継ぐって考え方があるんですよ。だから亡くなって鳥葬した際に骨=父が残るから父親方の墓に入れるって考え方があったと思います・・・あやふやですが・・・)。
浜路も復活していますしねぇ(今度は姫として/しかも、一度親元から手放された子供として)

【2009/02/07 23:09】 URL | 菊の助 #-[ 編集]
千葉ですか・・!!頑張って下さいませ!!沖縄から千葉へ進出なさるなんて、まるで八犬伝の女性キャラたち(と、毛野)に進化していった阿公みたいですね(無論褒めておりますのでご安心下さいませ(笑))。

>骨は父から、血肉は母から受け継ぐとする思想
は、中国にもあったようでして恐らくこれは中国(か、あるいは朝鮮半島経由で?「血と骨」の思想ですし)から伝わった発想のようです。

>一度殺された後で里見の姫として復活した浜路も異族性を持っている!?
はい、明らかにそんな一面もあります。何せ彼女も阿公から進化しておりますし。
道節にせよ浜路にせよ、現実にはあり得ないような設定がされておりますが、これが“元ネタ”の紀平治と阿公ですとかなり“リアル”な設定(学生時代留学生の多い環境にいた私にとっては非常に現実的な設定)になっておりますね。
【2009/02/08 21:26】 URL | かとり #-[ 編集]
ご無沙汰しています!
内々定いただけて戻ってまいりました!このまま進めば、来年から関東の方でお世話になります(笑)
彼女らみたいに身を立てられるか不安なのですが、頑張っていきたいと思います。
え、阿公は毛野にも関わりがあるんですか・・・?
仇討ち、という点でしょうか?(ドキドキ)

>骨と血
やっぱり、中国の影響は強いですねぇ。琉球王朝を支えていたブレーン達が揃って福建省の子孫達っていうのも関係があるかもしれないです。うーん、琉球の民俗思想の基準が中国なのかなぁ・・・。

>異族性
阿公は本当に、奥深いキャラクターになっているんですね。
あー・・確かに。道節や浜路らに比べると、紀平治と阿公は「ありえそう」な設定です・・・!
というか、学生時代に留学生が多かったってなんだかすごいですね・・!
すごく柔軟な考え方が身に付きそうです。
うーん。うちの大学あまり留学生は居ないなぁ・・・(私が知らないだけなのかも)
【2009/05/08 00:58】 URL | 菊の助 #-[ 編集]
おめでとうございますv-354!!私も実は失業を繰り返しておりました(菊の助さまにご心配をお掛けしないよう黙っておりましたがm(__)m)がこの度講談師(前座見習い)になることが決まり、芸名も決まりました。ゆくゆくは弓張月も講談で復活できれば、と思います。お互い頑張っていきましょう!!

>阿公と毛野
は、“男イメージ”と“女イメージ”の同居という点で関連がありそうだなァと思います。

>阿公と紀平治は“ありえそう”な設定
本当にそうですよね。
でもむしろ(土葬が一般的だったので)江戸時代の人にとっては紀平治のような「“外国人”の血を引く日本人」よりも道節が赤ちゃんの頃一度殺されて埋葬されてしまったものの救出されたという話の方が“リアル”に感じられたのかも知れないですね。
【2009/05/08 20:32】 URL | かとり #-[ 編集]
おおー!講談師・・・!!
恥ずかしながら、講談というのを聞いたことがないのですが是非とも頑張ってください!!女性講談師ですか。格好いいですね!
はい、頑張ります!

>土葬
あ、江戸時代でも土葬が一般だったんですね・・・!なぜか火葬のイメージでした(苦笑/沖縄は土葬とも火葬とも違うからかなぁ・・・)
この、土葬からの再生は、異形のモノとしてのイメージがつきそうですね。道節が秘術(?/曖昧できちんと覚えていないのですが・・・)火遁の術をマスターしたのも「異形のモノ」だったからという解釈もできそうだなぁと思いました(笑)

【2009/05/10 03:25】 URL | 菊の助 #-[ 編集]
>講談師
はい、頑張ります!!実は講談師は今では女性の方が少し多いのですが、実は女性講談師が登場したのは昭和40年前後くらいでしたので、まるで雨後の筍のように増えたわけです。
弓張月の講談もあるにはあると聞きましたすが、琉球編直前で“ジ・エンド”になってしまうのでゆくゆくはそれ以降も講談化(そして沖縄公演も)できるよう頑張りたいです。

>土葬
はい、実際いわゆるヤマトでは事実上極めて最近まで一般庶民の間では(私の実家のある田舎町などは、1980年代初頭生まれの私が生まれる少し前まで土葬と火葬が並行して行われており、今では火葬が一般的になったものの高齢の方たちは火葬に少し抵抗がある傾向があるようです)圧倒的に土葬が一般的であり、火葬は比較的裕福な層(江戸時代の上流社会の間では土葬と火葬が並行して行われていたようです)か、あるいは疫病が大流行してその病気で亡くなったとか、あるいは死因を伏せたい場合とかとにかく何らかの事情がある場合のみ行われていたそうです。

>道節は“異形のモノ”として描かれている!?
はい、まさにそんな感じですね。それは(前に書いたことと重なってしまいましたm(__)mが)紀平治が“外国人”の子孫であるという設定からイメージを進化させたと思われます。
【2009/05/10 20:44】 URL | かとり #-[ 編集]
>講談師
へー!そうなんですか!女性の方が多いといいうのは少し意外でした。
弓張月はやっぱり琉球にはなかなかいかないようですね(笑)為朝の活躍が極端に減っちゃうからかなぁ、やっぱり。
琉球編は琉球編で結構魅力あるキャラクターが多いんですけど、主人公らしい主人公はいないですもんねぇ(苦笑)

>葬儀の仕方
へー・・・!なんだか不思議です(笑)
森嶋中良の「琉球談」では、沖縄の葬儀は「身分が高い家は鳥葬、一般は火葬」とあってへーとか思いましたが、今まで身分の高い鳥葬しか知らなかったので首を傾げています。もしかしたら、沖縄も、疫病とかで亡くなるパターンが多くて一般は火葬なのかも・・・。
【2009/05/10 23:10】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>土葬と火葬
これも、『琉球談』が(琉球にとっての)“外国人”である森島中良によって書かれた記録だということを念頭に置いて(要するに間違って認識してしまっている可能性もあるかも知れないということ)考える必要がありますが、矢張り庶民は病気で命を落とす危険が多かったということはあり得ますね。

>弓張月琉球編の講談が今までなかったわけ
は、恐らく菊の助さまのご指摘通りなのではないかと思われます。なぜなら、講談が今のような形に確立した江戸後期~明治初期(もしかしたら馬琴の存命中に)に既に弓張月は講談化されていたので、民族問題でアウトになったとは考え難いからです。
又、(前に話したことと重なってしまいますがm(__)m)琉球編は結構“ドロドロした難解な政治劇”の要素が強いことや、阿公が多面的なキャラであること、それに(特に琉球編になると)為朝が現世の繁栄ではなく崇徳上皇に殉死することを願っていることなどに原因があるのではないかと思われます。

でも、(これもものの本で読んだのですが)八犬伝も講談化された際には浜路くどきとか芳流閣の戦いとか道節が火定v-42を使う場面(このことを思いましても、紀平治だったらここまで華々しくならないだろうなァと思ってしまいます)とか圧倒的に前半のネタを扱っているようです。
【2009/05/11 20:56】 URL | かとり #-[ 編集]
>『琉球談』
森島中良という、琉球にとって「外国人」が書いたっていうのは、やっぱり、そこが気になりますよねぇ・・・。
ネタ元どこだろうか、と思っていたら『中山伝信録』みたいです(何かに書いてあったような・・・/うろ覚え)うろ覚えなんですが、『伝信録』から中国的要素を取り出して日本的要素を抽出した的な解説があったので、意図的な解釈が含まれているのではないかなぁ、と思ってしまいます(苦笑)

>講談化
琉球編はやっぱり難しいわけですねぇ・・・。三島由紀夫の「弓張月」は琉球に焦点を当てていましたし、できないわけではないと思いたいです・・!(笑/講談と劇はやっぱり違いがありそうですが・・・)
かとりさんが講談化に練り直して講談させるのをとても楽しみにしています。

>八犬伝の講談
聞いてみたいですねー(笑)
前半は登場人物も少ないし(・・・)物語が転がっていくところだから、切り取って紹介するにはちょうど良いんでしょうね。(・・・講談って紹介するもんではないとは思うんですけど、不特定多数の人に分かりやすく理解してもらう、っていう点では紹介の意味と近いかなぁって思って使わせてもらいました)
【2009/05/13 01:37】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
>『琉球談』
はい、ご指摘の通り有り体に言ってしまいますと“外国人による、外国人によって書かれた記録の孫引き”なわけだったのです。

>弓張月講談化
>三島歌舞伎は琉球編がメイン
そういえばおっしゃる通り三島歌舞伎は琉球編がメインですね。2001年(うろ覚えm(__)m)にも多分通しで上演されたようですがその際には抗議とかもなかったようなのでまずはよかったと思います(そう言えば突然ですがアニメとか漫画の『ケロロ軍曹』は沖縄では問題がある作品とされているのか、気になります)。
ただ、講談化するなら矢張り曚雲退治などが見せ場になるかと思います(不思議なことに三島歌舞伎には曚雲はカケラも登場しないですね。歌舞伎としても見せ場になるかとは思うのですが)。

>八犬伝の講談はメインキャラ紹介か?
はい、結局その要素が非常に強いですね。ですから信乃とか現八とか浜路とか道節とか、よくて毛野のような比較的前半に絵になる見せ場のある人物が主役になるわけです。
【2009/05/13 20:57】 URL | かとり #-[ 編集]
追伸ですm(__)m。
『琉球談』も含めて“日本人”による意図的な解釈が含まれた可能性のある“日本人”の手になる琉球王国に関する記録も、それだから検討の価値がないとか検討するのも不快だとか、そういった態度も矢張り本当の相互理解にとってはプラスにはならないので、そうした記録に対しては、この当時の“日本”の知識人が琉球に対してどんなイメージを持っていたかということを考えるヒントだと位置づけるのがよさそうです。
【2009/05/19 23:26】 URL | かとり #-[ 編集]
追伸ありがとうございます。
遅くなりました・・・!!

>三島歌舞伎は琉球編がメイン
三島さんは、三島イメージが強すぎて、作品がどうこうあっても問題にならなさそうですね(苦笑)
沖縄と本土の感覚ももしかしたら、メディアを通して昔より緩和されているのかもしれませんし。うーん、沖縄しか知らない私が上京した時に、就活で出会った友達に「地方の子」と言われて激しく違和感を覚えたんですが・・・(苦笑/どうしても沖縄から上京してきた私にとって「外国」にいる印象を受けたせいかもしれません・・・)
ちょっとずつ、風化しつつあるのかなぁと思ってしまいます(苦笑)

>ケロロ軍曹
私はあまり詳しくないので、なんと言えないんですが・・・。
友人が漫画面白い!って言っていたのであまり問題にされていないのでは・・・?
あぁん、でも私本当に詳しくないから・・・なんとも。
沖縄でやってるのかしら。やってるから、きっと知ってたんだろうし・・・ちょっと今度この友人に会ったときにいろいろと聞いてみます!

>『琉球談』
うーん・・・確かにそうですよねぇ。新井白石の『南島誌』は、確か図書館では琉球のコーナーに収められていたんですが、森島中良は普通に「古典」のところに収められていたなぁ・・・。個人的に言えば、どっちも「日本の知識人が見た琉球」として捉えているつもりなんですけど・・・。うーん・・・どうなんでしょうねぇ。個人的に、袋中上人のも「日本から見た琉球」イメージが強くてなんとも・・・(苦笑/恥ずかしながら読んでは無いんですけど・・・)
【2009/05/22 00:00】 URL | 菊の助 #-[ 編集]
>三島歌舞伎版弓張月
確かにおっしゃる通り沖縄がどうとか民族問題がどうとかではなく(しかも馬琴からも切り離されて)、あくまで“三島ワールド”として扱われている(要するに“何でもあり”な三島ワールド(つまり“ただのお話”)だから現実がどうであろうか「そんなの関係ねェ」(笑)と割り切っている)のが、実像のようですね。
後、メディアを通じての情報伝達が、単なる風化ではなく相互理解によるしこり解消になっているといいと強く思います。

>ケロロ軍曹
おぉ、わざわざありがとうございますm(__)m!!
沖縄在のご友人もケロロ軍曹の漫画を面白いとおっしゃっておいでですか。こちらも三島歌舞伎と同じようにあくまで“ただのお話”として問題になっていなければいいなァと思います。

>琉球王国時代の“日本人による琉球についての記録”をどう分類したり位置付けるか
も、難しい問題ですね。あくまで「古典」とするのか「琉球の記録」とするのかですが、「この時代の日本の知識人が“外国”であった琉球をどう見ていたか」(←本当につかぬことをおたずね致しますが、沖縄ではこうした記録に対する拒否感は恐らく相当強いのでしょうかねェ・・・・・)の記録ですから「古典」にも「琉球の記録」にも当てはまりますからね。
【2009/05/22 20:56】 URL | かとり #-[ 編集]
お久しぶりです・・・!!

>メディア伝達
本当にそうですねぇ。しこり解消になってくれればとてもいいんですけど・・・!
観光への誘致として、「沖縄らしさ」のアピールのしすぎがちょこっと・・・んー・・となってしまうとこですが、あんまり違わないのもなんだかなぁ・・・(苦笑/ルーズさとか大抵その通りだったり・・・する・・・よーな・・・。逆に、沖縄県人が本土に対しての偏見を持っちゃっていたりしていたり・・・/曖昧)

>記録に対する拒否感
あー・・・どうなんでしょう。
私は、沖縄の正史自体眉唾で見ているところがあるから、正史もこの「外国」から見た琉球エピソードも面白がれたりするんですけど・・・。
普通の人はこの存在(「外国」から見た琉球をまとめた本があること)自体、あまり知らないんじゃないかなぁ・・・と思います。
・・・結構、「レキオ」関連で外国から見た「琉球人」イメージを盛んに紹介したりしますし、拒否感はさほど無いのでは?と思いうんですが・・・。・・・うーん、関係はあまり無いかも知れないですけど、沖縄のお年寄りは薩摩関係の名前は嫌がるっていうのを聞いたことがあります。
・・・あーでもなぁ・・・。「本土のが正しい」「本土だから上等」って無意識に思ってる節があるので、逆に正史より重んじちゃうんじゃないかなぁ・・・(苦笑/私個人の考えでは・・・)
【2009/06/10 01:36】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
ご丁寧にありがとうございますm(__)m。

>“日本人による記録”に対する感覚
は、ご指摘の通り比較的若い世代の人には拒否感は余りないようですね。それも矢張り“しこりの解消”の結果だといいなァと思います。
高齢の方々は結構“薩摩がらみ”にはマイナスイメージをお持ちの傾向が強いそうですが、では昨年は大河ドラマの主人公になった篤姫(と、西郷・大久保ら薩摩出身の倒幕の志士)に対するイメージももしかしたら余り良くない可能性がありそうですね。

それから弓張月なども、まさに「外国から見た琉球」イメージですので沖縄でももっと(単純に“沖縄に対する差別的な描き方がされている”というような批判に留まらない)掘り起こしが盛んになればいいなァと思います。特に阿公の物語など、阿麻和利に対して明らかに“思い入れ”を持っていなければ書かなかったですからね。
【2009/06/10 20:37】 URL | かとり #-[ 編集]
お久しぶりでございますm(__)m。

何だか最近私を含む比較的若い層の歴史ファン向けサブカルチャーの世界で色々と伊達政宗ブーム(戦国BASARAとか)なようですので、菊の助さまが以前「阿麻和利は政宗みたい」だとおっしゃっていたのをふと思い出しました。
これも何だか阿公の物語と似た香りがほのかに漂うなァと思います。
【2009/08/19 00:11】 URL | かとり #-[ 編集]
ご無沙汰しております。
本当に毎回温かいお言葉ありがとうございます・・・!!
不義理で本当に申し訳ないです・・・。すみません。
こちらこそ、毎回丁寧にご教授頂いてすごく参考になっております。ありがとうございます・・・!

>薩摩がらみ
「島津」の名字は高齢の方は嫌な顔をする方が多いそうです。(苦笑)
「篤姫」のときは、若い世代をターゲットにしていたのでそんなに拒否反応は無かったと思いますが・・・でも、本土より大河の影響は弱かったんじゃないかなぁ・・・と思います。

>阿公の物語など、阿麻和利に対して明らかに“思い入れ”
すごく救われました(笑)
現在、卒論(中間提出は終えました)でいろいろと馬琴や弓張月について調べているのですが、阿公や琉球の人物について取り上げられている論文がほとんどなくて、「私の思いこみかなー」って残念に思うことも多かったので・・・(苦笑)
少しずつ琉球との関わりについて研究が進めばいいんですけどねぇ・・!!

>伊達政宗ブーム
最近ではゲームや漫画で取り上げられることが多いからですかねぇ(笑)
個人的に阿麻和利も同じように取り上げてくれないかなぁ・・と思うことがしばしばあります・・・(笑)
実在の人物像とは乖離してメディアのなかで作り上げられる人物っていうのはやっぱり魅力的だなぁ・・(笑/阿公とか毛国鼎とか・・・毛国鼎については作中と実在が同じ名前なので、人に説明するときにたまに迷います)

最近のBLOGに頻繁に通えずに更新がストップしていることと、今後、生活環境がガラリと変わるので、BLOGは閉鎖しようかと考えています。
もしよろしければ・・・メールしていただけませんか?
重ね重ね失礼をしたかと思いますが、もしよろしければ今後もお付き合いさせていただけたらとても幸いです。


【2009/11/24 15:08】 URL | 菊の助 #NL852uQM[ 編集]
お久しぶりでございますっ・・・・・・・・・・・・!!
お返事わざわざありがとうございます(昨年の大河は島津がらみでどうだったとか、政宗ブームで阿公‐阿麻和利問題をふと思い出した話とか)。

実は私も阿公問題と夢のためにいよいよ動き出そうと、これから生活環境が激しく変わることになりそうです(今年末~来年にかけて)。でも、私が書いた例の分から菊の助さまと友情を育めたことは奇跡のようだと思います。
是非、(少し後になってしまいましたら申し訳ございませんがm(__)m)メールさせて頂きます。又、ミクシィにも「かとり」名で参加しておりますので、もしミクシィをおやりでしたら是非マイミクになって頂ければと思います。
【2009/11/25 00:46】 URL | かとり #-[ 編集]














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くるっくりん、小島です。ブルックリンて好い地名。さて(?)、引き続き香取さんに送って頂いた「拙訳書を読む熊五郎です(笑)」をUPしておきます。いっそ高価なテディ・ベアとか、こういうカスタマイズすると楽しいかも知れない。熊五郎といえば、この香取さんの冗談過 グスクの海-Ocean of Gusuku-【2007/02/12 13:46】
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